| Autore |
 Discussione  |
|
fra2
Utente Master
Regione: Lazio
Città: Roma
4034 Messaggi |
 Inserito il - 04/08/2012 : 18:12:32
|
Credo che sia già discusso... ma io volevo sapere se ci fosse una regola o una tabella in rapporto alle testate che si ha montato.
o se sprovvista, magari farla
capisco che con lo Squish a 0,98 sia meglio o meno a 1,5, ma con quale teste? originali o già fornite nelle scatole dei kit? molte sono a cupola molte sono quasi piatte... c'è molta confusione...
a questo punto non sarebbe meglio parlare di compressione??? è vero che è difficile la misurazione, ma non sarebbe meglio attrezzarci dello strumento apposito?
io leggo nel catalogo della polini sui kit termici (incredibile ma sarà l'unica case che lo descrive!!!) i valore di compressione potenza etc etc...
bisognerebbe fare più luce...
per esempio il rapporto di compressione, .... io avevo in mente di misurarla usando con una siringa da 20cc con olio(non troppo denso) a testa rovesciata e chiusa da una candelaccia e di misurare anche nell'area squisch con lo stesso olio della siringa e si calcola il rimanete versato....
per esempio il rapporto 10:1 in un 130 cc si dovrebbe rilevare un 13cc di olio versato...
è una mia idea.. che dite?
sono sicuro che risponderà Mimmo...
|
La gente non sa quello che vuole finché non glielo si mostra (Steve Jobs)
Il primo mezzo non si scorda mai...la vespa è per sempre!
Vespa PK50S 82' aka "PK my 2011"
Parmakit Sp09 Racing, albero motore ETS c51 a Lip rinforzato, equilibrato e maggiorato by vesparacing, cuscinetti banco in C4, Vhsb34, getti: max170, min60, polv AQ268, spillo K24, pacco lamellare al carter AM6 lamelle Boysen, frizione DRT 5 dischi, campana rinforzata DRT,z26/69, CLUST.RUNNER z10-14-17-20 , marmitta MDM, accensione Polini, freno a disco del px2001,
http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29753
 |
|
|
wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2012 : 20:25:29
|
su un 130cc con 13cc di volume camera scoppio hai un Rc di 11:1
130+13/13=11:1 |
I feel worse than others but do not know how many are better than me! |
 |
|
|
dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2012 : 20:30:55
|
Allora per misurare la compressione hai solo un metodo come detto da wasp, con gt montato, un po di grasso sulla fascia elastica, sopratutto sulla giuntura, pistone al pms fatto alla perfezione, e versi olio dei freni con buretta graduata e di ottima qualità, solo con quella riesci a vedere i millilitri o decimi di millilitro (un millilitro cambia di parecchio il risultato) altrimenti con la siringa non ci riuscirai mai (provato) va a scatti e difficilmente riesci a fare le goccie precise!! l'olio va versato fino all'inizio del filetto candela, poi al risultato va sommato il volume della candela che varia tra i 0,25 centilitri e gli 0,6 a seconda delle candele! influisce notevolmente sul risultato!!! Questo metodo misura il rapporto di compressione geometrico, che poi nella realtà è ben diverso e varia a seconda del numero di giri delle fasi e del tipo di marmitta (cmq questo è un'altro discorso)
Per lo scquish non c'è un valore prestabilito e come già detto dipende dal rapporto di compressione, ma anche dalla velocità di scquish che è data dalla velocità rettilinea del pistone e dalla corsa!! nonchè dal tipo di banda e di temperature dei gas combusti! Se proprio si vuole un parametro sulla quale lavorare senza sapere ne leggere ne scrivere, puoi adottare un tasso che è compreso tra 0,013 e 0,017, normalmente se moltiplichi l'alesaggio in millimetri per il tasso massimo e minimo otterrai i due valori limite per lo squsch (ovviamente in via del tutto teorica) esempio un 125 di diametro 56 mm moltiplicato per 0,017 ottieni uno squish massimo di 0,95 e moltiplicando per 0,013 ottieni uno squisch minimo di 0,73
Per quanto riguarda i valori della banda come accennato da wasp ci sono tante possibilità e i valori da lui enunciati sono molto ma molto conservativi, il 40 % secondo me è un po pochino ma cmq su motori stradali ci può stare |
|
|
|
|
mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 03:00:14
|
Troppe seghe mentali dorna!
addirittura i decimi di millilitro
e poi una buretta di ottima qualità????
Mi dici che differenza c'è se io calcolo un RC di 9,32 e tu mi calcoli 9,3197?
E sei sicuro di versare l'olio fino all'inizio del filetto candela? e se ti sbagli di un ventesimo di millimetro che succede? e poi sei sicuro di avere il foro candela perfettamente perpendicolare al suolo (condizione questa essenziale)?
E infine come calcoli l'RC?
L'RC (Rapporto di Compressione) è appunto un rapporto fra il volume iniziale e volume finale del cilindro nella corsa del pistone da pmi a pms giusto?
Quindi il volume iniziale è dato dalla cilindrata + il volume della camera di scoppio, il volume finale è dato dalla camera di scoppio...
Come calcoli il volume iniziale, ovvero la cilindrata precisa?
La cilindrata è data dal quadrato di mezzo alesaggio moltiplicato per la corsa moltiplicato per 3,14.
Ora se vogliamo essere proprio precisi 3,14 che poi è il famoso pi greco non è proprio 3,14 ma è una costante che ha un numero di cifre infinito; ti scrivo le prime 64 : 3,141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592
io ricordo a memoria solo le prime 10...
tu comunque nei tuoi calcoli quanto è lungo il tuo pi greco?
Poi, pensandoci bene questo calcolo sarebbe corretto se la testa del pistone fosse perfettamente piatta, invece il più delle volte è bombata, tu nei tuoi calcoli togli poi la porzione di calotta sferica della testa del pistone che accorcia la cilindrata di qualche millilitro?
Come vedi, caro dorna, troppe seghe mentali...
|
I DON`T CARE OF LESS
Ho le spalle sulla testa, io! (cit Fra2)
Dai un occhiata al mio blog e dimmi che ne pensi http://vespaebasta.blogspot.it
|
|
|
|
fra2
Utente Master
Regione: Lazio
Città: Roma
4034 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 08:52:51
|
azz!!!!! credevo io di fare una sega mentale...
certo qui parliamo di misurazioni grossolane....come il pezzo di stagno che misura 0,98mm non ci crederò mai!!!!
è ovvio che ci vorrà molto tempo a disposizione per calcolare i rapporto di compressione standard di scatola nei vari kits termici.
l'unico punto di riferimento oggi è la polini... ma gli altri che stanno a fa?
|
La gente non sa quello che vuole finché non glielo si mostra (Steve Jobs)
Il primo mezzo non si scorda mai...la vespa è per sempre!
Vespa PK50S 82' aka "PK my 2011"
Parmakit Sp09 Racing, albero motore ETS c51 a Lip rinforzato, equilibrato e maggiorato by vesparacing, cuscinetti banco in C4, Vhsb34, getti: max170, min60, polv AQ268, spillo K24, pacco lamellare al carter AM6 lamelle Boysen, frizione DRT 5 dischi, campana rinforzata DRT,z26/69, CLUST.RUNNER z10-14-17-20 , marmitta MDM, accensione Polini, freno a disco del px2001,
http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29753
|
|
|
|
dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 11:48:43
|
Si in effetti io di seghe mentali su ste cose me ne faccio parecchie!!! Forse troppo!
Il pigrego calocolo solo i primi 3 decimali
E sulla misurazione la testa piatta o bombata non conta niente, cambia solo il volume della camera di scoppio perchè come ho precisato si fa a testa montata con pistone al pms!!!
prova a misurare il volume di una camera di combustione e vedrai che anche il millilitro è importante!!
Cmq si decisamente io per certe cose mi rendo conto che faccio troppe seghe, ma lo faccio per divertimento è mi diverto cosi! heheheheh!!
Buon proseguimento! |
|
|
|
|
wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 14:23:50
|
@mimmo l'eccelenza richiede la cura anche dei particolari piu infinitesemali!
a me hanno insegnato a ragionare per esempi pratici quindi prendiamo ad esempio un motore 2t di un modello radiocomandato quelli senza accensione che girano per "autocombustione" subito dopo messi in moto ok?
saprai che quei motori girano a nitrometano che è un carburante estremamente resistente alle forti compressioni infatti se alimentassimo un motore nato a benzina con la nitro se non adeguiamo l'Rc a valori molto alti il rendimento termico e globale di quel dato motore farà schifo!!
quindi sul nostro 2t da modellino radiocomandato da 20000 rpm piccolissimi scostamenti del Rc creano notevoli differenze di prestazioni questo succede perche sono motori moooolto spinti in rapporto cc-cv praticamente un motore da 5cc da 2,5-3 cv facendo due calcoli viene fuori una potenza-litro da far impallidire un motore di F1
poi t'immagini se per un'altro esempio si montassero i motori con tolleranze non precise,diciamo invece di 2 decimi di tolleranza fra pistone-cilindro ne diamo quanto vogliamo noi o non ne diamo affatto,quello che tu definisci una masturbazione mentale risulterebbe un motore dal "concepimento psicopatico"!
tradotto un motore nato male e morto peggio!!
un ultima considerazione vorrei fare e cioè uno squish ottimalmente messo a punto permette di innalzare l'Rc di 0,5 su qualsiasi cilindrata...
P.s:cito testualmente:L'RC (Rapporto di Compressione) è appunto un rapporto fra il volume iniziale e volume finale del cilindro nella corsa del pistone da pmi a pms giusto?
io direi che questa a cui tu fai riferimento è la corsa cioè l'area spazzata dal pistone dal punto piu alto al piu basso che riesce a spazzare volendo si potrebbe misurare l'Rc anche "alla giapponese" non tenendo minimamente conto di questo dato. |
I feel worse than others but do not know how many are better than me! |
|
|
|
mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 14:52:37
|
e secondo te di cosa tiene conto la misura alla giapponese?
fammi un esempio pratico, ma che sia eccellente...
e comunque, visto che il rapporto di compressione non è quello che penso io, mi fai un esempio di cosa è questo fantomatico rapporto di compressione? |
I DON`T CARE OF LESS
Ho le spalle sulla testa, io! (cit Fra2)
Dai un occhiata al mio blog e dimmi che ne pensi http://vespaebasta.blogspot.it
|
|
|
|
wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 15:32:43
|
what's??? |
I feel worse than others but do not know how many are better than me! |
|
|
|
dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 16:42:34
|
| Mimmo non si è capito nulla???? Riformula la domanda in maniera chiara!!!! |
|
|
|
|
mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2012 : 22:39:13
|
| wasp76 ha scritto:
what's???
|
| dorna ha scritto:
Mimmo non si è capito nulla???? Riformula la domanda in maniera chiara!!!!
|
eppure è quasi italiano....
vabbè, ci provo
| wasp76 ha scritto:
P.s:cito testualmente:L'RC (Rapporto di Compressione) è appunto un rapporto fra il volume iniziale e volume finale del cilindro nella corsa del pistone da pmi a pms giusto?
io direi che questa a cui tu fai riferimento è la corsa cioè l'area spazzata dal pistone dal punto piu alto al piu basso che riesce a spazzare volendo si potrebbe misurare l'Rc anche "alla giapponese" non tenendo minimamente conto di questo dato.
|
| mimmo ha scritto:
e secondo te di cosa tiene conto la misura alla giapponese?
fammi un esempio pratico, ma che sia eccellente...
e comunque, visto che il rapporto di compressione non è quello che penso io, mi fai un esempio di cosa è questo fantomatico rapporto di compressione?
|
|
I DON`T CARE OF LESS
Ho le spalle sulla testa, io! (cit Fra2)
Dai un occhiata al mio blog e dimmi che ne pensi http://vespaebasta.blogspot.it
|
|
|
|
wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
|
|
dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2012 : 05:58:29
|
a ok mimmo, ma si in effetti non era chiaro a chi ti stavi rivolgendo!!!
L'italiano è una lingua complessa mimmo che avolte necessità di qualche parola in più!
Cmq grazie ora ho capito!!!
Io misuro sempre cmq l'rc in maniera tradizionale, anche perchè come riferimento ho sempre parametri su misura tradizionale da tenere come riferimento, anche se a seconda dei tipi di motore, ci si ritrova rc completamente diversi, per esempio nei ktm 85 con la quale lavoro che corrono l'europeo e qualche gara sporadica di mondiale, ho raggiunto dei rc di 17,1/1 senza per altro riscontrare nessun problema di detonazione, ciò e chiaramente dovuto a fasature di scarico notevoli che quindi riducono per l'appunto l'rc effettivo a valori più bassi, sarebbe bello poter misurare l'rc effettivo e come cambia con i diversi tipi di marmitta per effetto delle risonanze! |
|
|
|
|
fra2
Utente Master
Regione: Lazio
Città: Roma
4034 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2012 : 07:57:15
|
| dorna ha scritto:
.
.
.
.
. per esempio nei ktm 85 con la quale lavoro che corrono l'europeo e qualche gara sporadica di mondiale, ho raggiunto dei rc di 17,1/1 senza per altro riscontrare nessun problema di detonazione, ciò e chiaramente dovuto a fasature di scarico notevoli che quindi riducono per l'appunto l'rc effettivo a valori più bassi, sarebbe bello poter misurare l'rc effettivo e come cambia con i diversi tipi di marmitta per effetto delle risonanze!
|
magari sapere anche a quanti giri faceva questo ktm 85 e a che fase di accensione....
così per fare un paragone e capire quel 17.1 dove porta... |
La gente non sa quello che vuole finché non glielo si mostra (Steve Jobs)
Il primo mezzo non si scorda mai...la vespa è per sempre!
Vespa PK50S 82' aka "PK my 2011"
Parmakit Sp09 Racing, albero motore ETS c51 a Lip rinforzato, equilibrato e maggiorato by vesparacing, cuscinetti banco in C4, Vhsb34, getti: max170, min60, polv AQ268, spillo K24, pacco lamellare al carter AM6 lamelle Boysen, frizione DRT 5 dischi, campana rinforzata DRT,z26/69, CLUST.RUNNER z10-14-17-20 , marmitta MDM, accensione Polini, freno a disco del px2001,
http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29753
|
|
|
|
wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2012 : 14:07:12
|
| sarebbe bello poter misurare l'rc effettivo e come cambia con i diversi tipi di marmitta per effetto delle risonanze!
|
bhè dorna questo si potrebbe fare,in modo moolto semplicisitico,con i motori vespa o qualsiasi altro 2t semplicemente cambiando appunto lo scarico con uno differente in volumetrie diametri angolazioni ecc,ecc...piazzando il motore o il veicolo su cui esso è montato su un bel banco prova è verificando di volta in volta il regime massimo di coppia dove viene raggiunto a seconda dello scarico montato...
sono sicuro che anche con un rc effettivo fisso adottando diversi scarichi questi daranno diverse onde di risonanza a diversi rpm e quindi diversi "intrappolamenti" dei fluidi all'interno dei GT...
con diversi valori letti dal banco..
P.s:i motori 2t che utilizzaano valvole allo scarico con questo stratagemma parzializzano la luce scarico a bassi regimi con l'intento di intrappolare quanta piu possibile "compressione" e di conseguenza riempimento del gt propio nel momento in cui la "dispersione" di fluidi e molto elevata!
questo garantisce un'accordatura con lo scarico,che piu essere molto grosso e lungo detto in parole povere,per un regime di giri molto
ampio che garantisce una "bella schiena" come piace dire a dorna!! |
I feel worse than others but do not know how many are better than me! |
|
|
|
dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2012 : 15:59:08
|
il k gira a circa 13500 giri, ma diciamo che la potenza buona arriva al massimo a 12800 il resto e tutto fuorigiri, il 17/1 non è tanto per il numero di giri quanto per la fase di scarico 197° e per il tipo di espansione, gas di scarico intorno ai 550 gradi!!! Nessuna detonazione, banda di scquish 49% del'area inclinazione rispetto al pistone 1,4° ma sono arrivato anche ad 1° ma era troppo sensibile alla carburazione, cambiava dall'inizio della manche alla fine smagriva da paura, probabilmente i gas di scarico che arrivavano a 590 erano eccessivi oltre che rischiare detonazioni!
La curva di anticipo partiva molto bassa per salire repentinamente sui 6000 rpm a 24 gradi fino a 8000 per scendere gradualmente fino a 11 gradi a 13000 rpm!
Cmq secondo me non si può paragonare un motore del genere ad una vespa, con la vespa ovviamente quelle prestazioni nn si raggiungeranno mai per altri motivi strutturali. |
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Squish o Compressione?... e misurazione
Forum Bloccato
