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Forum Vespa Piaggio: Vespaforum e mercatino di www.vespaforever.net - collettore aspirazione liscio o ruvido???
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 collettore aspirazione liscio o ruvido???
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masca
Nuovo Utente

wickedunicorn

Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: bolzano


35 Messaggi


Inserito il - 13/07/2011 : 22:26:26  Mostra Profilo Invia a masca un Messaggio Privato
ALLORA SE NE SENTONO DI TUTTI I COLORI SU QUESTO QUESITO MA UN VECCHIO MECCANICO CHE ALLA MIA ETà SFIDAVA GLI AMICI NELLA GALLERIA DEL VIRGOLO DI BOLZANO (BEI TEMPI QUELLI) MI HA DETTO CHE LISCIO è SEMPRE BENE...

DETTO QUESTO HO ACQUISTATO UN CARTER CON POLINI 130 DOPPIAASPIRAZIONE
COLLETTORE 24 MONTAVA UN 25.
GUARDANDO IL COLLETTORE MI SONO ACCORTO CE SE CI INFILAVO UN PEZZO DI GRANA DENTRO MI FACEVA DA GRATTì.

C'è QUALCUNO IN QUESTO FORUM CHE NON SI è MAI POSTO IL PROBLEMA? SPECILAMENTE SUL DOPPIO? QUALCUNO HA MAI LISCIATO A LUCIDO UN COLLETTORE DOPPIA ASPIRAZIONE POLINI???

Steck81
Utente Master

Service


Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari


3271 Messaggi

Inserito il - 13/07/2011 : 22:37:31  Mostra Profilo Invia a Steck81 un Messaggio Privato
Ciao..
Non ci son ne dubbi ne pareri...
Meglio liscio (ho detto liscio Non Liscia Aerox)
le elaborazioni d'epoca per quanto riguarda appunto l'aspirazione consistevano nella lucidatura dei collettori d'aspirazione e valvole(cosi feceva oltre al resto abarth ed altri)
inquanto permette una scorrevolezza molto migliore e quindi più veloce

Più sai...più sai di Non Sapere..

La struttura alare del calabrone, in relazione al suo peso, non è adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso ;-)

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masca
Nuovo Utente

wickedunicorn


Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: bolzano


35 Messaggi

Inserito il - 14/07/2011 : 00:54:51  Mostra Profilo Invia a masca un Messaggio Privato
il fatto sta che guardando foto in internet ho visto collettori allargati ma non lucidati e altre foto con grattuggiazza come il mio collettore, ma perche lo fanno cosi cacoso sto collettore ci sarà un motivo?
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Steck81
Utente Master

Service


Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari


3271 Messaggi

Inserito il - 14/07/2011 : 01:15:24  Mostra Profilo Invia a Steck81 un Messaggio Privato
masca ha scritto:

il fatto sta che guardando foto in internet ho visto collettori allargati ma non lucidati e altre foto con grattuggiazza come il mio collettore, ma perche lo fanno cosi cacoso sto collettore ci sarà un motivo?

perche lucidarlo costa e invece venderlo diretto da stampaggio costa moooooolto meno e poi funzia comunque..
se lo vuoi per prestazioni particolari allora serve la lucidatura che comuqnue è una cosa fatta quasi in modo "arigianale" in parole povere in vendita li trovi così se li vuoi lucidati o te lo fai o magari prendi un super mega mink racing collettore ed è lucido

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nnerto
Utente Medio

Città: san benedetto del tronto


158 Messaggi

Inserito il - 14/07/2011 : 14:17:54  Mostra Profilo Invia a nnerto un Messaggio Privato
la finitura perfetta è senza asperità ma con una superifice leggermente ruvida, come quella che si ottiene dopo la sabbiatura. Infatti tale tipo di finitura permette allo strato limite della vena fluida di rimanere più aderente alle pareti e la resistenza è minore :-)
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DarioVNB1-T.S.
Utente Master


Regione: Emilia Romagna
Prov.: Ferrara
Città: FERRARA


2901 Messaggi

Inserito il - 15/07/2011 : 19:32:30  Mostra Profilo Invia a DarioVNB1-T.S. un Messaggio Privato

Steck81 ha scritto:

Ciao..
Non ci son ne dubbi ne pareri...
Meglio liscio (ho detto liscio Non Liscia Aerox)
le elaborazioni d'epoca per quanto riguarda appunto l'aspirazione consistevano nella lucidatura dei collettori d'aspirazione e valvole(cosi feceva oltre al resto abarth ed altri)
inquanto permette una scorrevolezza molto migliore e quindi più veloce


nnerto ha scritto:

la finitura perfetta è senza asperità ma con una superifice leggermente ruvida, come quella che si ottiene dopo la sabbiatura. Infatti tale tipo di finitura permette allo strato limite della vena fluida di rimanere più aderente alle pareti e la resistenza è minore :-)



Qui si apre una bella discussione sul lucidare o sul sabbiare. Vi assicuro che entrambe le teorie hanno fondamenti e spiegazioni scientifiche difficilmente smontabili sia dall'una che dall'altra parte. difficilmente riuscireste a convincere un convinto di una teoria della bontà dell'altra. Perchè la spiegazione di ognuna è assolutamente convincente.

TEORIA DEL LUCIDATO

partendo dal presupposto che "si scivola meglio sul ghiaccio che sulla carta vetrata" i teorici del lucidato dicono che i fluidi si muovono molto più rapidamente su una superficie liscia, quindi lucidando l'interno dei carter e tutto ciò che viene a contatto con la miscela aria-benzina hai un rendimento fluidodinamico maggiore. Insomma, arriva più combustibile e più in fretta a tutto giovamento sia della lubrificazione che della combustione. Al contrario il "ruvido" da rallentamento e quindi un peggior rendimento fluidodinamico.

TEORIA DEL SABBIATO

Sabbiando l'interno dei carter e della camera di manovella e dei travasi, la miscela passando trova attrito. Si viene quindi a formare un sottile strato di miscela SOPRA LA QUALE passa la miscela fresca in modo assolutamente omogeneo. Si viene quindi a formare un MOTO LAMINARE e non un MOTO TURBOLENTO (quindi il fluido si muove omogeneamente con un numero di Reynolds basso) che va a dare omogeneamente la massima portata sia come lubrificazione che come combustione. Il lucidato non darebbe questo moto laminare ed omogeneo, ma si formerebbero dei piccoli "canaletti di goccioline" che scivolano si velocemente, ma non danno una efficace lubrificazione ne una ottimale combustione.

Come vedete ognuno ha le sue ragioni ed entrambe le teorie sono assolutamente attendibili, quindi soprattutto sono questione di gusti.... C'è da dire che mentre negli anni 60-70 predominava la teoria del lucidato (forse addirittura era l'unica esistente) negli anni 90-2000 ha preso piede la teoria del sabbiato.
Ora l'ultima novità, come han detto altri utenti, è una metodica mista... Carter e travasi sabbiati, albero biella e scarico lucidati specchio. IO la interpreto così: dove la miscela deve passare velocemente si lucida, dove deve essere omogenea si sabbia.... scarico lucido per eliminare il più in fretta possibile i gas di scarico.

Ho avuto una discussione lunga molto tecnica di pura chimica-fisica applicata alla lavorazione dei carter con un amico che si è laureato con me: io promuovevo il LUCIDATO e lui il sabbiato-misto... Io dicevo che la benzina essendo APOLARE si comportava diversamente da un fluido polare quindi smontavo la sua teoria dicendo che l'adesione al materiale sabbiato era ininfluente , lui che per lo stesso motivo si formavano sul lucidato goccioline apolari che mai e poi mai si sarebbero unite per dare un flusso uniforme e che quindi la velocità del fluido nonostane più alta non avrebbe mai dato una portata elevata quanto i carter sabbiati che in moto comunque laminare avrebbero fornito al cilindro. E via discorrendo tra termodinamica, fluidodinamica, diagrammi di stato strutture molecolari............ (tutto ciò ovviamente considerando la miscela aria-benzina comunque come un FLUIDO, reale e non ideale, quindi influenzabile da variabili come temperatura e pressione)

Ognuno è ovviamente rimasto convinto della sua teoria ma con una pulce nell'orecchio in più nei confronti dell'altra

This is the sound of ALCHIMIA....
Come on come on baby vien chi putìna...
Listen to music... And look I MAIAI.
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DarioVNB1-T.S.
Utente Master


Regione: Emilia Romagna
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Città: FERRARA


2901 Messaggi

Inserito il - 15/07/2011 : 19:36:46  Mostra Profilo Invia a DarioVNB1-T.S. un Messaggio Privato
Questo per quanto riguarda TUTTO il motore, soprattutto camera di manovella e travasi. Modificare SOLO il collettore per montarlo su un motore con carter "di fabbrica" penso sia ininfluente la scelta del lucidato o del sabbiato. Se proprio vuoi migliorarlo (più per estetica che altro) liscialo internamente con una carta abrasiva a grana media, tipo 400 o al max 800

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Carlo75
Utente Master

Vespa 50 Special


Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio


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Inserito il - 16/07/2011 : 12:23:24  Mostra Profilo Invia a Carlo75 un Messaggio Privato
DarioVNB1-T.S. ha scritto:


Steck81 ha scritto:

Ciao..
Non ci son ne dubbi ne pareri...
Meglio liscio (ho detto liscio Non Liscia Aerox)
le elaborazioni d'epoca per quanto riguarda appunto l'aspirazione consistevano nella lucidatura dei collettori d'aspirazione e valvole(cosi feceva oltre al resto abarth ed altri)
inquanto permette una scorrevolezza molto migliore e quindi più veloce


nnerto ha scritto:

la finitura perfetta è senza asperità ma con una superifice leggermente ruvida, come quella che si ottiene dopo la sabbiatura. Infatti tale tipo di finitura permette allo strato limite della vena fluida di rimanere più aderente alle pareti e la resistenza è minore :-)



Qui si apre una bella discussione sul lucidare o sul sabbiare. Vi assicuro che entrambe le teorie hanno fondamenti e spiegazioni scientifiche difficilmente smontabili sia dall'una che dall'altra parte. difficilmente riuscireste a convincere un convinto di una teoria della bontà dell'altra. Perchè la spiegazione di ognuna è assolutamente convincente.

TEORIA DEL LUCIDATO

partendo dal presupposto che "si scivola meglio sul ghiaccio che sulla carta vetrata" i teorici del lucidato dicono che i fluidi si muovono molto più rapidamente su una superficie liscia, quindi lucidando l'interno dei carter e tutto ciò che viene a contatto con la miscela aria-benzina hai un rendimento fluidodinamico maggiore. Insomma, arriva più combustibile e più in fretta a tutto giovamento sia della lubrificazione che della combustione. Al contrario il "ruvido" da rallentamento e quindi un peggior rendimento fluidodinamico.

TEORIA DEL SABBIATO

Sabbiando l'interno dei carter e della camera di manovella e dei travasi, la miscela passando trova attrito. Si viene quindi a formare un sottile strato di miscela SOPRA LA QUALE passa la miscela fresca in modo assolutamente omogeneo. Si viene quindi a formare un MOTO LAMINARE e non un MOTO TURBOLENTO (quindi il fluido si muove omogeneamente con un numero di Reynolds basso) che va a dare omogeneamente la massima portata sia come lubrificazione che come combustione. Il lucidato non darebbe questo moto laminare ed omogeneo, ma si formerebbero dei piccoli "canaletti di goccioline" che scivolano si velocemente, ma non danno una efficace lubrificazione ne una ottimale combustione.

Come vedete ognuno ha le sue ragioni ed entrambe le teorie sono assolutamente attendibili, quindi soprattutto sono questione di gusti.... C'è da dire che mentre negli anni 60-70 predominava la teoria del lucidato (forse addirittura era l'unica esistente) negli anni 90-2000 ha preso piede la teoria del sabbiato.
Ora l'ultima novità, come han detto altri utenti, è una metodica mista... Carter e travasi sabbiati, albero biella e scarico lucidati specchio. IO la interpreto così: dove la miscela deve passare velocemente si lucida, dove deve essere omogenea si sabbia.... scarico lucido per eliminare il più in fretta possibile i gas di scarico.

Ho avuto una discussione lunga molto tecnica di pura chimica-fisica applicata alla lavorazione dei carter con un amico che si è laureato con me: io promuovevo il LUCIDATO e lui il sabbiato-misto... Io dicevo che la benzina essendo APOLARE si comportava diversamente da un fluido polare quindi smontavo la sua teoria dicendo che l'adesione al materiale sabbiato era ininfluente , lui che per lo stesso motivo si formavano sul lucidato goccioline apolari che mai e poi mai si sarebbero unite per dare un flusso uniforme e che quindi la velocità del fluido nonostane più alta non avrebbe mai dato una portata elevata quanto i carter sabbiati che in moto comunque laminare avrebbero fornito al cilindro. E via discorrendo tra termodinamica, fluidodinamica, diagrammi di stato strutture molecolari............ (tutto ciò ovviamente considerando la miscela aria-benzina comunque come un FLUIDO, reale e non ideale, quindi influenzabile da variabili come temperatura e pressione)

Ognuno è ovviamente rimasto convinto della sua teoria ma con una pulce nell'orecchio in più nei confronti dell'altra



Ciao, molto interessanti le considerazioni che scrivi...mi premeva però far notare che non è del tutto vero che "entrambe le teorie hanno fondamenti e spiegazioni scientifiche difficilmente smontabili"...infatti il presupposto da te citato "si scivola meglio sul ghiaccio che sulla carta vetrata" è ben lontano dall'essere una considerazione scientifica, ma anzi astrae un concetto di esperienza comune per applicarlo arbitrariamente in un altro ambito, del tutto differente (infatti il rapporto che intercorre tra un piede e/o un pattino che scivola sul ghiaccio o sulla carta vetrata è ben differente da quello che intercorre tra un fluido ed il condotto in cui esso scorre).

Al contrario, quella che tu chiami Teoria del sabbiato poggia su solidi fondamenti scientifici, dimostrabili in laboratorio (Teoria dello strato limite, moto laminare, moto turbolento).

Tutto sommato quindi la frase che riflette meglio il mio pensiero sull'argomento è questa
la finitura perfetta è senza asperità ma con una superifice leggermente ruvida, come quella che si ottiene dopo la sabbiatura


Badate bene che stiamo parlando dei condotti di aspirazione, se parliamo dello scarico vale tutto un altro discorso e se parliamo delle spalle dell'albero un altro ancora (il motivo risiede principalmente nel fatto che le velocità dei fluidi sono molto diverse, molto più elevate nei condotti di scarico, così come le temperature). Sbaglia quindi chi dice che vanno fatti lucidi perchè così facevano i preparatori di una volta...le parti che venivano lucidate a specchio erano i collettori di scarico e/o la camera di scoppio, se venivano fatti anche i collettori di aspirazione era più che altro per appagare l'occhio e non certo per una reale motivazione tecnica

Infine credo che occorra fare una distinzione, secondo me fondamentale, tra una superficie leggermente rugosa come quella che si ottiene con la sabbiatura, e una superficie irregolare dovuta a bave di fusione o altre imperfezioni: queste ultime, se presenti, vanno sicuramente rimosse con il fresino e rifinite poi con carta abrasiva a grana media
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Carlo75
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Inserito il - 16/07/2011 : 12:28:42  Mostra Profilo Invia a Carlo75 un Messaggio Privato
P.S. per quanto riguarda il caso specifico del collettore del "doppia", in effetti esso è molto irregolare...io mi son sempre limitato a levigare le irregolarità più grosse e visibili, ma soprattutto la cosa più importante è raccordare perfettamente il passaggio tra il collettore e l'aspirazione sul cilindro, dove non di rado si crea uno scalino rilevante (anche 1 o 2mm);per far questo occorre presentare il collettore di aspirazione sul cilindro, a cilindro smontato, ed effettuare il lavoro di raccordo asportanto materiale dalla finestrella di aspirazione sul cilindro
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Steck81
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Inserito il - 16/07/2011 : 13:14:57  Mostra Profilo Invia a Steck81 un Messaggio Privato
Carlo75 ha scritto:
Sbaglia quindi chi dice che vanno fatti lucidi perchè così facevano i preparatori di una volta...le parti che venivano lucidate a specchio erano i collettori di scarico e/o la camera di scoppio, se venivano fatti anche i collettori di aspirazione era più che altro per appagare l'occhio e non certo per una reale motivazione tecnica


Carlo che i preparatori vedi abarth e altri lo facevano sull'aspirazione è sicuro e certo non è un idea..

Poi come dice secondo me giustamente Dario ognuno rimarra sempre e comunque della sua idea..
io la penso così:
la vedo mooolto difficile che si possano vedere, appilcando lucidature o sabbiature, variazioni apprezzabili su un motore di vespa con elaborazioni casarece.. forse su un racing ma è un forse..
l'attrezzatura per misuarli ci sarebbe comunque ma è il classico gioco che non vale la candela.. ma questa resta comque una bella discussione Complimenti a VOI
questa sera me la rileggo con calma e piacere
Adesso Vado a pesca che c'è una Bastarda di Cernia da almeno 20 kg che mi scappa già due volte
se la Prendo Siete invitati

Più sai...più sai di Non Sapere..

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n/a (ex wyatt)
deleted

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Inserito il - 16/07/2011 : 13:23:58  Mostra Profilo Invia a n/a (ex wyatt) un Messaggio Privato
Steck81 ha scritto:

Carlo75 ha scritto:
Sbaglia quindi chi dice che vanno fatti lucidi perchè così facevano i preparatori di una volta...le parti che venivano lucidate a specchio erano i collettori di scarico e/o la camera di scoppio, se venivano fatti anche i collettori di aspirazione era più che altro per appagare l'occhio e non certo per una reale motivazione tecnica


Carlo che i preparatori vedi abarth e altri lo facevano sull'aspirazione è sicuro e certo non è un idea..

Poi come dice secondo me giustamente Dario ognuno rimarra sempre e comunque della sua idea..
io la penso così:
la vedo mooolto difficile che si possano vedere, appilcando lucidature o sabbiature, variazioni apprezzabili su un motore di vespa con elaborazioni casarece.. forse su un racing ma è un forse..
l'attrezzatura per misuarli ci sarebbe comunque ma è il classico gioco che non vale la candela.. ma questa resta comque una bella discussione Complimenti a VOI
questa sera me la rileggo con calma e piacere
Adesso Vado a pesca che c'è una Bastarda di Cernia da almeno 20 kg che mi scappa già due volte
se la Prendo Siete invitati

fammi sapere che prenoto il traghetto

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DarioVNB1-T.S.
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Inserito il - 16/07/2011 : 13:28:06  Mostra Profilo Invia a DarioVNB1-T.S. un Messaggio Privato
beh la massima "si scivola meglio sul ghiaccio che sulla carta vetrata" è una massima del mio meccanico, un arzillo vecchieetto di 75 anni che ha la sua officinetta dagli anni 50 e che da allora prepara motori. Si parla in questo caso di esperienza sessantennale su motori comunque d'epoca, preparazioni forse obsolete o superate sul piano teorico ma che per decenni sono state valide e fidatevi: ho visto dei mezzi preparati da lui in questo modo che cantavano come usignoli (non solo vespe... da ducati monocilindrici 350 a 50ini minarelli da competizione, da vespe a un fotonico laverda 750)

Motori con lavorazioni miste o "sabbiate" non li ho mai sentiti andare o guidati, li parla proprio solo la teoria per quanto mi riguarda.... strato limite moto laminare moto turbolento numero di reynolds applicato alla produzione di impianti chimici li ho studiati fra itis e università, applicando calcoli matematici atti a dimostrare il diverso ( ebbene si maggiore) rendimento nella portata in un impianto chimico.
Traslando tutto e applicandone i principi in un motore due tempi SULLA CARTA il rendimento in linea teorica è maggiore....

Ma guardando la pratica, i vecchi motori che ho visto e sentito andare fatti dal mio meccanico lucidati con cura nei punti giusti... Sarà una metodica vecchia e desueta, ma su motori di 40 e passa anni fa ha il suo maledetto perchè


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DarioVNB1-T.S.
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Inserito il - 16/07/2011 : 13:33:53  Mostra Profilo Invia a DarioVNB1-T.S. un Messaggio Privato
Steck81 ha scritto:
.......
Adesso Vado a pesca che c'è una Bastarda di Cernia da almeno 20 kg che mi scappa già due volte
se la Prendo Siete invitati


Ieri sera sono andato con gli amici a pesca di siluri nel Po di volano.... Non abbiamo preso niente

Scusate l'OT

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Carlo75
Utente Master

Vespa 50 Special


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Inserito il - 16/07/2011 : 16:09:15  Mostra Profilo Invia a Carlo75 un Messaggio Privato
Steck81 ha scritto:

Carlo75 ha scritto:
Sbaglia quindi chi dice che vanno fatti lucidi perchè così facevano i preparatori di una volta...le parti che venivano lucidate a specchio erano i collettori di scarico e/o la camera di scoppio, se venivano fatti anche i collettori di aspirazione era più che altro per appagare l'occhio e non certo per una reale motivazione tecnica


Carlo che i preparatori vedi abarth e altri lo facevano sull'aspirazione è sicuro e certo non è un idea..

Poi come dice secondo me giustamente Dario ognuno rimarra sempre e comunque della sua idea..
io la penso così:
la vedo mooolto difficile che si possano vedere, appilcando lucidature o sabbiature, variazioni apprezzabili su un motore di vespa con elaborazioni casarece.. forse su un racing ma è un forse..
l'attrezzatura per misuarli ci sarebbe comunque ma è il classico gioco che non vale la candela..
ma questa resta comque una bella discussione


Il punto secondo me è tutto qui...il problema è che è praticamente impossibile verificare nella pratica vespistica quale sia la soluzione migliore...troppi i parametri in gioco e troppo poco sensibili le eventuali differenze (ammesso che ci siano) per affidarsi alle sensazioni di una prova su strada. L'unico modo sensato di confrontare le due soluzioni sarebbe prendere lo stesso motore e bancarlo, prima con i condotti di aspirazione lucidi e poi sabbiati...ma onestamente non riesco a pensare a un solo vespista che abbia fatto questa prova
Poi se me lo dite ci credo che i preparatori (tipo Abarth) degli anni 60-70 lo facevano anche sull'aspirazione, ma il dubbio è: lo facevano così per "tradizione" o perchè avevano le prove della validità della cosa?
Voglio dire: è lo stesso discorso della vespa, se quei preparatori riuscivano a far passare un motore del Cinquino da 18 a 30 o 35cv, tramite carburatore, marmitta, lavorazioni e allargamenti vari, oltre che naturalmente la maggiorazione della cilindrata, chi poteva poi accorgersi se la lucidatura dei condotti faceva guadagnare mezzo cv o piuttosto magari lo faceva perdere?

Beh insomma alla fine penso anch'io che ciascuno rimarrà della propria idea, però è bello discutere quando i contenuti sono così interessanti e soprattutto il tono si mantiene così civile
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DarioVNB1-T.S.
Utente Master


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Città: FERRARA


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Inserito il - 16/07/2011 : 16:28:48  Mostra Profilo Invia a DarioVNB1-T.S. un Messaggio Privato
Steck81 ha scritto:

....ma questa resta comque una bella discussione


Carlo75 ha scritto:

Beh insomma alla fine penso anch'io che ciascuno rimarrà della propria idea, però è bello discutere quando i contenuti sono così interessanti e soprattutto il tono si mantiene così civile


QUOTO

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Alessio
Utente Attivo

vespa_px


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Inserito il - 16/07/2011 : 18:08:32  Mostra Profilo Invia a Alessio un Messaggio Privato
Io aggiungo una cosa: i componeti sottoposti a fatica meccanica (ad esempio bielle, alberi motore ecc.) venivano e vengono tuttora lucidati a specchio (o quasi) per conferigli maggiore resistenza meccanica. Infatti con la lucidatura si ottiene una superficie liscia senza tutte le piccole imperfezioni che possono dar luogo a cricche da cui parte la rottura del pezzo. Per capirci una superficie ruvida presenta tanti avvallamenti che sotto forte carico possono comportarsi come un invito alla rottura (come i buchini nel rotolo della carta igienica) dando origine a crepe nel pezzo.
Con la lucidatura si eliminava il problema.
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