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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
 Inserito il - 12/06/2008 : 15:16:56
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chiedo la vostra preziosa consulenza! voglio sfruttare il più possibile il mio bel gt polini 75cc per HP (=in alluminio, con scarico a W ecc...).
Al momento rispetto alla configurazione originale, oltre a questo gt monto: carb. 19/19, marmitta sito plus per pk 125 e pignone pinasco a 16 denti. Velocità effettiva circa 70 km/h (me tapino e illuso che fino a poco tempo fa fidandomi del tachimetro credevo di sfiorare gli 80!).
Intendo, prima o poi, aprire tutto per montare la rapportatura 18/67 a denti dritti (ma è effettivamente migliore o la differenza rispetto ai denti elicoidali è trascurabile?). Non chiedetemi di montare una rapportatura più lunga perchè mi serve potenza per le salite (vivo ai piedi dell'Etna) e comunque non mi interessa andare oltre gli 80km/h perchè, immagino farò ridere molti, secondo me la vespa non è un mezzo adatto a velocità superiori, già 80 mi sembrano parecchi, e ne ho avute di vespe più veloci...
Quanto allo scarico diciamo che sono in grado di valutare da me.
Oltre al consiglio su denti dritti-denti elicoidali volevo chiedervi cos'altro fare per ottenere il massimo da quel gt...
Dunque, so della raccordatura dei travasi con quelli del carter, e su questo siamo d'accordo, poi:
- ci sono altri lavori da fare ai carter? Se sì quali?
- Devo fare qualcosa riguardo a valvola, pacco lamellare o giù di lì?
- albero motore: quello dell'Hp è anticipato di fabbrica, va già bene così o si può/deve anticipare di più?
- Frizione?
- Altro?
Poi volevo conferma di cosa mi serve per fare un buon lavoro: so che conviene, oltre alle guarnizioni ovviamente, cambiare cuscinetti e paraoli, nonchè crociera del cambio...c'è altro?
Grazie anticipatamente!
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La terra è ormai sovraffollata, da noi "esseri superiori", e non riesce più a rigenerare tutte le risorse che consumiamo... Fra le principali cause c'è l'ostinarci a mangiare animali e derivati, consumando circa 10 volte tanto le risorse che ci vogliono per mangiare solo le piante, oltre alle atrocità che si compiono sugli animali, paragonabili ad un olocausto.
Sono vegan perchè rispetto la vita, in tutti i sensi.
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Ciao, Oscar |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2008 : 19:41:51
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Ciao
Ti rispondo volentieri perchè anch'io ho in mente (prima o poi...) di realizzare una configurazione "spinta" sfruttando al massimo questo bel cilindro (già in mio possesso)..praticamente l'idea sarebbe di vedere cosa si può tirar fuori, a livello di prestazioni, da un semplice 75cc...che poi tanto semplice non è, perchè questo gruppo termico, per alcune soluzioni costruttive, si differenzia nettamente da tutti gli altri 75cc per Vespa ricordando in alcuni particolaro i moderni gt 70cc per scooter
Ti dico allora come la farei io:
-Gruppo termico 75 Polini per HP, fasature di scarico e travaso originali (sono già abbastanza spinte). Lo squish andrebbe controllato col metodo del filo di stagno e, se necessario, si potrebbe far abbassare un pò la testa in rettifica in mdo da portarlo attorno a 0,9 mm.
-I travasi andrebbero ben raccordati al cilindro ed andrebbe anche aperto il 3° travaso sul carter visto che sul cilindro è già belle che aperto.
-Albero originale HP ma aumentando l'anticipo della spalla di altri 10-12mm (l'anticipo orginale è ottimo per il 50cc o per configurazioni non molto spinte, ma se si vuole il massimo è meglio aumentarlo un pò)
-Carb PHBL 24 partendo con una taratura di quelle adatte ai 130 cc (scendendo eventualmente e gradatamente di getti), oppure anche un PHBL 25 (esiste in kit della Malossi con attacco con manicotto in gomma). Il foro di ammissione esterno sul carter andrà raccordato il più possibile al colletore del 24-25 restringendosi però progressivamente verso la valvola (per non danneggiarla); in alternativa si potrebbe anche decidere di eliminarla totalmente e fare un motore lamellare (ma io preferirei il valvola). Come filtro si potrebbe utilizzare uno di quelli a cono in spugna della Polini o Malossi.
-Capitolo rapportatura: con le modifiche descritte e la potenza presumibilmente ottenuta la scelta più giusta sarebbe probabilmente la 24/72 d.d. con 4a corta DRT da 48 denti. Con questa (mettendo magari a punto con i pignoni 23/25 sempre di DRT) si potrebbero probabilmente ottenere velocità ben superiori a quelle da te desiderate, dell'ordine dei 90-95 effettivi. Se però ti accontenti degli 80, sappi che la 18/67 non esiste a denti dritti. L'alternativa (che io ti consiglio in quanto perfetta per questo cilindro) è la 21/76 d.d., che tra l'altro esiste proprio in versione senza parastrappi adatta alla HP.
-Frizione, puoi tranquillamente tenere l'originale a 6 molle montando però 6 molle rinforzate (della 125 FL) oppure queli kit con 6+6 molle (6 molle normali + 6 interne) per rinforzarla).
-Accensione l'originale HP andrà bene settando l'anticipo attorno ai 16-17° però...per un motore del genere farei un pensierino alla Vespatronic
-Le altre cose da sostituire sono quelle che hai scritto tu.
Penso di aver detto tutto... |
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vespa 125 et3
Utente Master
Prov.: Pescara
Città: Pescara
2836 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2008 : 19:42:27
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una volta che apri i carter ti convine cambiare tutti i cuscinetti,paraoli e o-ring.
la frizione della HP va bene pero sarebbe meglio se mettessi le molle rinforzate(mi pare che si vendono le molle che ne hanno a sua volta una piu piccola all'interno)
comunque la 18/67 è a denti elicoidali e quindi assorbono un po piu potenza che pero è impercettibile |
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cicciokapano
Utente Master
Regione: Piemonte
Prov.: Torino
Città: Ivrea
3410 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2008 : 20:50:11
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Credo che il vespatronic sia inutile su un motore che gia di suo monta un volano leggerissimo.
Tornando alle rapportature, io direi che quel motore, se ben assemblato e preparato, tira tranquillamente la 4^ originale anche con rapporti 24/72 DD.
Assemblato bene, questo motore da filo da torcere a molti 102.
Questa la configurazione adottata da me proprio su una HP di un mio parente:
- g.t. Polini Racing in alluminio;
- carburatore PHBL 24
- albero motore originale anticipato e riequilibrato;
- rapporti 24/72 DD;
- frizione 3 dischi (tipo special) con molla rinforzata;
- marmitta espansione Polini Evolution.
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n/a
deleted
Città: Padova
356 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2008 : 23:34:33
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quoto in pieno carlo75!!!
come campana vai tranquillo con la 24/72...
anzi sarebbe anke un po cortina!!!
raccorda tutto per bene e vedrai ke quel 75 vola |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 13/06/2008 : 13:03:47
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Grazie a tutti per le risposte!
Guardate qui
http://www.vespahp.eu/phpBB/viewtopic.php?f=2&t=14
e qui
http://www.lambrettaonline.com/index.php?name=MDForum&file=viewtopic&p=425807
pare esista un newfren a denti dritti 18/67...
Ripeto preferisco 18/67 o al massimo 21/76 per i motivi che ho espresso (pazienza avrò rapporti cortini ma è appunto quel che mi serve: non mi interessa toccare i 100km/h bensi poco più di 80 ma con ottima potenza e ripresa). Inoltre mi pongo il problema della revisione: con quei rapporti per passare la revisione mi basta rimettere il 16/12, il collettore di scarico strozzato con la marmitta originale e mettere un blocco che impedisca di ingranare la quarta (il telaio e quindi il libretto della vespa è V, dunque tre marce, mentre il blocco motore è HP 4 marce) ed al limite, se necessario, anche un blocco all'acceleratore per evitare si apra tutto. Con rapporti troppo lunghi non potrei. |
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La terra è ormai sovraffollata, da noi "esseri superiori", e non riesce più a rigenerare tutte le risorse che consumiamo... Fra le principali cause c'è l'ostinarci a mangiare animali e derivati, consumando circa 10 volte tanto le risorse che ci vogliono per mangiare solo le piante, oltre alle atrocità che si compiono sugli animali, paragonabili ad un olocausto.
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Ciao, Oscar |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 13/06/2008 : 20:19:43
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A dire la verità è possibile passare la revisione anche col la 24/72, il 102 e il carb da 19...
Cmq la 18/67 dritta,se anche esiste, è però rarissima. Ribadisco il consiglio, se proprio vuoi rapporti corti, vai di 21/76 che, almeno, è lievemente più lunga |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 10:03:52
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| Carlo75 ha scritto:
-Accensione l'originale HP andrà bene settando l'anticipo attorno ai 16-17° però...per un motore del genere farei un pensierino alla Vespatronic
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Ma meglio 16 o 17 gradi? cosa essere vespatronic? |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 22/07/2008 : 13:15:00
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Ritorno a rompere sull'argomento!
Ho deciso la configurazione ma sono ancora indeciso su qualche dettaglio.
Ammetto che ero partito chiedendo come sfruttare al massimo questo gt ed alla fine ho scelto una situazione di compromesso...
La rapportatura è la 18/67 de, che ho trovato d'occasione, ripeto mi accontento degli 80 km/h (che poi penso ne uscirà fuori anche qualcosina, seppur di poco, in più) e voglio affrontare bene le salite, anche impegnative, che mi si presentano quotidianamente, a volte con su pure il mio ragazzo che pesa i suoi 110 kg buoni che si aggiungono ai miei 75...
Altra certezza è la marmitta: sarà per pk 125 originale o sito plus, le ho entrambe e mi vanno più che bene; spero di farmi bastare l'originale che fa un bel rumorino innocente, se no vado con la plus per ottenere qualcosa in più agli alti sopportando il rumore bruttino che fa.
I travasi dei carter ovviamente li faccio raccordare ed aprire il terzo.
Iniziamo coi dubbi (da considerare la rapportatura cortina che monterò):
Il gt penso di tenerlo com'è, in fondo meno di un mm di abbassamento di testata mi può cambiare molto? Ah una curiosità: che vantaggi dà lo scarico a W?
Capitolo alimentazione: mi sa che terrò il 19, vorrei limitare i consumi... al limite faccio sempre in tempo a provare carburatori superiori anche dopo... Sono molto indeciso sul tipo di aspirazione: lamellare o valvola? La possibilità di rendere meglio e forse consumare un po' meno mi alletta, ma se mi dite che proprio non è consigliabile togliere una valvola che va bene per poi ottenere miglioramenti non così notevoli allora penso vi darò ascolto...
Se decidessi di lamellarizzarmi quali sarebbero le soluzioni? Solo collettore lamellare o esiste in alternativa un pacco lamellare da mettere al posto o quasi della valvola? Se esistesse mi viene da pensare che sia preferibile al collettore...o no? Comunque se passassi al lamellare penso a maggior ragione di poter restare col 19...credo...
Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte!
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Carlo75
Utente Master
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4276 Messaggi |
Inserito il - 22/07/2008 : 20:01:02
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Rispondo prima alla domanda che era rimasta in sospeso
Per quanto riguarda l'anticipo, tra 16 e 17° cambia molto poco, quello che importa è che va posticipato leggermente rispetto alla posizione originale della HP che è 19°: ne guadagna l'affidabilità (il motore scalda meno) e le capacità di allungo (fondamentali per spuntare una buona velocità con rapporti abbastanza sul corto come i tuoi). Il vespatronic è un'accensione completa (comprensiva di centralina volano e statore) programmabile ad anticipo variabile...una "sciccheria" che però sarebbe "un tantino" sprecata sulla tua attuale configurazione, stante anche il costo non proprio abbordabile. Lascia stare
Quanto al resto:
-Lo scarico a "W" ha la funzione di ottenere una maggior sezione di passaggio dei gas di scarico, evitando però al contempo di avere una larghezza della luce eccessiva in cui si potrebbero protendere i segmenti. Ha in pratica la stessa funzione del traversino che si può trovare su vari 70cc "trofeo" da scooter e non solo.
-La testa e lo squish lasciali pure come sono visto che, con la marmitta sito e la 18/67, non avvertiresti forse nemmeno la differenza.
-Lascia pure anche il 19 e io ti consiglio vivamente di lasciare l'alimentazione originale a valvola, non ha senso eliminarla perchè le prestazioni non aumenterebbero e la differenza di consumi sarebbe in pratica quasi inavvertibile.
Cmq i collettori lamellari per il 19, sono tutti di tipo monolamellare, delle soluzioni per ospitare un vero e proprio pacco lamellare esistono solo per carburatori ben più sostanziosi (da 28-30 in su ).
Penso sia tutto..ciao |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 22/07/2008 : 23:36:26
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grazie ancora tanto Carlo!
Sì poi sul vespatronic ho visto in rete (anche il prezzo!).
Ok mi fido sull'alimentazione: lascerò la valvola.
In pratica le modifiche importanti che farò saranno la rapportatura ed i travasi; riguardo questi ultimi passando da due travasi non raccordati a tre bei travasi raccordati che incremento di ripresa e allungo ci si può aspettare grossomodo? Per esempio immaginando di avere già la 18/67 e di fare 80 km/h al momento...
La sito plus della pk 125 comunque non è niente male con quel gt, certo non è un'espansione ma è meglio della sito plus per vespa 50 soprattutto in allungo.
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Carlo75
Utente Master
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Inserito il - 23/07/2008 : 12:38:02
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Beh in tale ipotesi potresti aspettarti un incremento di 6-7kmh al massimo, raggiunti però molto più velocemente e con una progressione decisamente migliore...il fatto è che con la 18/67 è molto difficile andare oltre gli 85kmh soprattutto se non si impiega una marmitta ad espansione, quello che cambia però è il modo in cui li si raggiunge...
Riguardo alla Sito, non volevo certo dire che non fosse una buona marmitta, intendevo dire che con una marmitta non ad espansione gli effetti di certe modifiche (tipo all'anticipo di accensione, rapporto di compressione ecc.) risultano meno avvertibili. La tua configurazione cmq è equilibrata, vai tranquillo |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2008 : 13:09:44
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Aggiornamento trituramento di marroni! Se non riceverò più risposte sarò cosciente di aver esagerato! però se avrete pietà e pazienza mi salverete dalla crisi!
sono in crisi sulla rapportatura... mi chiedo se ne valga la pena di aprire un motore per poco più di 10 km/h, al massimo 15 in fuorigiri... certo non è poi malaccio, e la raccordatura/apertura dei travasi è cosa buona e giusta, inoltre ho sempre detto di accontentarmi degli 80 km/h e di volere potenza... però l'ipotesi di una 23/72 mi sta un po' ossessionando... per l'idea di fare gli 80-85 in maniera molto più rilassata...
ma perchè non c'è una rapportatura intermedia e si deve saltare dai 3.62 della 21/76 ai 3.13 della 23/72?
se solo si riuscisse anche molto vagamente a quantificare l'incremento di potenza e ripresa che potrei ottenere dal lavoro ai travasi + miglioramenti di alimentazione ed eventuale abbassamento di testata... Carlo o qualcun altro se la sente di provarci in via del tutto non impegnativa?
Il mio timore è che con la 23/72 (in ordine di importanza):
1) avrei difficoltà a partire in salita con passeggero, dato che ho fatto dei calcoli e con la 23/72 la prima sarebbe solo un po' più corta della mia attuale seconda (ribadisco ho la 16/69), con la quale riesco a stento a partire da solo in pianura; vero è che forse ho perso compressione con tutti i km che ho fatto però non mi pare che nemmeno all'inizio riuscissi a partire bene in seconda...
2) in salita sempre con passeggero dovrei farmela in seconda al massimo terza e risentirei della distanza fra le marce; già ora ci sono salite in cui devo scalare in seconda (altro che rapporti cortissimi) e l'idea agghiacciante che con la 23/72 dovrei scalare persino in prima mi dà i brividi! già per me è una sconfitta andare in seconda!
3) riuscirò a tirare la quarta? ho visto che c'è la quarta corta DRT ma non è un granchè, accorcia solo del 4,17% che alla fine è la differenza che c'è fra un 3.00-10 e un 3.50-10, differenza da me provata e testata: di solito poco apprezzabile (sui 3 km/h in allungo e quasi trascurabile in potenza, salvo alcune salite in cui giusto giusto la terza andava al massimo ma la quarta stentava e perdeva col 3.50-10, mentre col 3.00-10 la quarta riusciva); comunque la differenza fra quarta normale e corta con la 23/72 diventa circa 4 km/h, comunque pochi e quindi non penso possano fare molto la differenza se non nei pochi casi come quello sopra descritto...
Help me please! |
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grandeveget
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Inserito il - 23/07/2008 : 13:12:23
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| Carlo75 ha scritto:
Beh in tale ipotesi potresti aspettarti un incremento di 6-7kmh al massimo, raggiunti però molto più velocemente e con una progressione decisamente migliore...il fatto è che con la 18/67 è molto difficile andare oltre gli 85kmh soprattutto se non si impiega una marmitta ad espansione, quello che cambia però è il modo in cui li si raggiunge...
Riguardo alla Sito, non volevo certo dire che non fosse una buona marmitta, intendevo dire che con una marmitta non ad espansione gli effetti di certe modifiche (tipo all'anticipo di accensione, rapporto di compressione ecc.) risultano meno avvertibili. La tua configurazione cmq è equilibrata, vai tranquillo
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Carlo non so come ringraziarti, mentre mi rispondevi io scrivevo il papello che vedi... pensi sia più che altro una questione di ripresa o anche la potenza aumenta allo stesso modo? Quanto all'allungo già 5 km/h mi vanno benissimo quindi 85 sarebbero ottimi.
Sì sulla marmitta siamo d'accordo, fra l'altro sono io quello che dice che le sito sono scarse, le chiamo schifo e schifo plus, però con quelle per 125, almeno col mio 75cc, è già molto meglio. |
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grandeveget
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3998 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2008 : 14:21:00
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un momento! qua mi dice che c'è un pignone da 22 dd per la 72 dd! vi risulta?
http://www.vespa-servizio.com/denis-racing-team-drt/pignoni-primaria-campana |
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Carlo75
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Inserito il - 23/07/2008 : 20:20:11
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Sul pignone da 22 per la 24/72, mi dicevano in un'altra discussione che è regolarmente in produzione, la cosa migliore sarebbe sentire direttamente Denis-DRT che è cortese e disponibile (credo che la sua mail si trovi anche al link qui sopra..), i pignoni infatti conviene ordinarli direttamente a DRT che li spedisce tramite corriere non appena ricevuto il pagamento
Riguardo al resto, i tuoi timori sulla rapportatura sono più che fondati, il salto tra la 21/76 e la 24/72 è consistente fino a un paio d'anni fa non c'erano nemmeno i pignoni DRT ) e il rischio di non ottenere il risultato sperato, ovvero un motore che tira bene anche in salita e in due, è forte...l'esperienza di Winter (vedi questa discussione se non l'hai già fatto: http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10297&whichpage=19 ) insegna
Il fatto è che con la 24/72 rischieresti non solo di non tirare bene la 4a, ma avresti anche una prima lunghetta e tale da non consentire un buono spunto in salita..Io il tuo cilindro l'ho avuto sulla HP ed era abbinato alla 21/76, beh già con questa rapportatura, usando come marmitta una Leovinci, una prima un pò più corta in certe condizioni sarebbe stata preferibile..certo, avevo il carb 16/12 e i travasi non raccordati, ma cmq mi son fatto l'idea che con le opportune modifiche, quella rapportatura sarebbe stata giusta, anzi perfetta per quel cilindro! Poi ci ho montato il 132...
Per questo la 24/72 io non me la sento di consigliartela, l'unica possibilità sarebbe forse di abbinarla al pignone da 22 ma nel malaugurato caso fosse ancora lunga, a quel punto non avresti più possibilità di azione ..e dovresti riaprire tutto! Se trovi una 21/76 dritta sei ancora in tempo... |
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come sfruttare al meglio il 75cc per HP?
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