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wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
 Inserito il - 01/08/2012 : 17:49:01
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dorna sei proprio sicuro che il benza vince?dai un'occhiata al video il 335d è mappato a 330cv il benza ori ne ha 340...
http://www.youtube.com/watch?v=KXndCQeU__k&feature=player_detailpage
qui c'è nè un'altro su "base golf V"
http://www.youtube.com/watch?v=CLBKTe64TL4&feature=player_detailpage
e qui un'altro ancora che credo ti scioccherà un pò!!la corvette Z06 è un 7L il duramax un 6.6L entrambi V8...
http://www.youtube.com/watch?v=q_9vFUkeUD8&feature=player_detailpage
se vuoi ne posso postare altri di video simili ma non mi sembra il caso anche perchè c'è nè uno di un 335d(che ricrdo è 3l come l'm3)che le suona ad ferrari modena 360 in accelerazione da fermo...
però ripensadoci quasi quasi farei un 56X56 quindi quadro o magari un 54X56 "corsa lunga" con coppia da diesel!!!è poi si che vengo a fare uno sparo con te!!!ahahahahah!!scherzo!!
comunque mi piacerebbe sapere a che fasatura far lavorare ottimalmente un 60X54!io avevo pensato come fasature ad 193° scarico;130-132 i travasi e 136°-138° per il frontescarico R.c a 14,5 e squish a 0,75mm...
poi logicamente ci sarebbe da adeguare il time-area della travaseria...
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2012 : 18:13:13
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Beh diciamo che la situazione tra 2 tempi e 4 tempi è un pò diversa...in campo automobilistico, per me attualmente il "top", per piacere di guida e anche poi per prestazioni effettive su strada, sono i motori turbo a benzina di nuova generazione, capaci di offrire la coppia di un turbodiesel con un allungo vicino a quello degli aspirati a benzina. Riguardo al 2 tempi invece,tendenzialmente che io sappia se si deve progettare un motore da 0 e senza vincoli si privilegiano, per le massime prestazioni, i motori "quadri"...le cose da dire sarebbero moltissime ma ora non ho tempo di dilungarmi e non credo nemmeno che ne saprei più di voi, ma in ogni caso sappiate che vi seguo con interesse...vedere discussioni che prendono una piega così costruttiva è sempre un piacere  |
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dorna
Utente Attivo
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Rimini
Città: Rimini
545 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2012 : 18:51:29
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Allora per le auto ho sparato, non è il mio campo, francamente pensavo che sui 400 metri bastassero al benzina per sfruttare l'allungo, ma evidentemente non essendo esperto mi sbaglio forse serve almeno 1 km!!
Guarda se vuoi le fasature te le faccio avere, magari quando hai il cilindro in mano e la configuarazione definita al 100%, non mi piace disturbare certe persone senza essere certo che serva! Ma cmq quello che ancora non hai capito è che ottieni cmq più coppia con il corsa 51, se ben lavorato, rispetto ad un 60x54 anche se ben lavorato!! Tutto i miei discorsi erano riferiti a questo poi tu ripeto sei libero di scegliere!!
Ciao a presto! |
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wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2012 : 20:21:37
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dorna sei sempre molto disponibile e di questo innanzitutto ti ringrazio mooolto poi devo dire che 'stà cosa mi fà mooolto piacere!
tornando al discorso motore il fatto è questo:dato che dovrei acquistare un albero adatto alla "situazione m1l" con un amracing come giustamente consigliavi tu e visto che sia il 51 che il 54 penso siano li come prezzo la mia idea era di poter spendere gli stessi soldi ed avere qualcosa di piu grosso come cubatura che mi potesse garantire piu "schiena" e perchè credevo-credo che il corsa54 sia migliore sotto molti punti di vista e cioè biella più lunga=piu braccio di leva=piu coppia,oltre al fatto che genera meno spinte assiali sulla parete del pistone contro quella cilindro e questo genera meno attrito che vuol dire meno usura ed anche lì qualcosina di coppia in piu(meno perdite meccaniche=piu potenza)poi il corsa54 aumenterebbe,anche se di poco,la volumetria del carter pompa con anche li un vantaggio sugli alti regimi certo il corsa 51 sarà "piu sveglio" per via delle masse in movimento piu leggere del 54 ed avra a parita di regimi massimi di rotazione meno velocità lineare del pistone ma tolti questi due pro al corsa 51 non vedo grosse motivazioni per convincermi a preferirlo al 54 se non la tua esperienza che suggerisce chei il 51 dia piu coppia del 54 cosa che tra l'altro trovo moolto strana per i motivi che elencavo pocanzi..io diciamo dopo questo ragionamento pubblico che sarei sempre piu convinto di voler fare un 60X54 con m1l daltronde,non vorrei dire corbelllerie però,il gt falc d60 monta sia in c51 che c53 che c54 e credo che falc non sia tanto pazzo da fare per ogni corsa un GT differente "solo" per una questione di travasi?
ripeto però non avendo mai avuto per le mani questi nuovi gt puòdarsi che tutto sia il contrario di tutto non sò dorna mi stai facendo venire una marea di dubbi...
tornando in me però aggiungo un paio di considerazioni poi accetto qualsiasi consiglio!
vorrei precisare che non vorrei realizzare a primo acchitto un motore racing spinto per gare di "spari" ma vorrei costruire un motore stradale spinto molto "coppioso" ma dalla grande velocità di punta diciamo oltre i 140km e anche piu per divertirmi è ritornare a prendere la mano sugli special elaborati infine ma non d'importanza l'albero amracing c54 sarebbe una base perfetta qualora decidessi in seguito di sostituire l'm1l con un falc d60 per avere un motore bomba!!! |
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wasp76
Utente Medio
Regione: Puglia
Prov.: Foggia
Città: Foggia
108 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2012 : 00:05:15
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| Carlo75 ha scritto:
Beh diciamo che la situazione tra 2 tempi e 4 tempi è un pò diversa...in campo automobilistico, per me attualmente il "top", per piacere di guida e anche poi per prestazioni effettive su strada, sono i motori turbo a benzina di nuova generazione, capaci di offrire la coppia di un turbodiesel con un allungo vicino a quello degli aspirati a benzina. Riguardo al 2 tempi invece,tendenzialmente che io sappia se si deve progettare un motore da 0 e senza vincoli si privilegiano, per le massime prestazioni, i motori "quadri"...le cose da dire sarebbero moltissime ma ora non ho tempo di dilungarmi e non credo nemmeno che ne saprei più di voi, ma in ogni caso sappiate che vi seguo con interesse...vedere discussioni che prendono una piega così costruttiva è sempre un piacere |
Carlo c'è da fare una precisazione al tuo ragionamento e anche a quello di dorna riguardo i 4t benza e diesel è non per fare il professorino rompic@@o della situazione ma solo per spiegare meglio come io vedo le cose è cioè se prendiamo in esame due motori di egual cilindrata ma uno benza altro diesel anche se il diesel sarà forse meno potente(oggigiorno comunque le potenze si equivalgono quasi) sarà sempre avvantaggiato da una maggiore coppia derivata dalla maggiore pressione media effettiva propia del ciclo diesel e dei rendimenti termici e volumetrici migliori rispetto al cugino a ciclo otto quindi questo fattore fa si che il diesel anche con minori giri per minuto puo "tirare" rapporti molto piu lunghi del cugino ma non è finita qui perchè un diesel veloce da 4000-4500rpm a 1700-2000rpm è in piena coppia cioè vuol dire che quel rapporto molto piu lungo del benza lo fa "fruttare"al massimo anche in accelerazione come si evince dai video e una volta che in uno sparo è partito avanti difficilmente il benza riesce a recuperare anche perche questo dovra neccessariamente allungare tutte le marce al limitatore con aggravio di tempo fra una cambiata e l'altra il diesel invece avendo rapporti piu lunghi può permettersi meno cambi marcia con un notevole risparmio di tempo e una notevole velocita d'uscita sia sul quarto di miglio(400m) o su distanze piu lunghe una volta che si e avvantagiato recuperare lo stacco per il benza diventa pressochè impossibile ed è una conferma di ciò il grosso pick-up contro la corvette del video.
questo dato di fatto si può applicare a tutto il settore motoristico e porto un'altro esempio fra 4t benza di F1 ricordate tutti qualche hanno fà la McLaren-Mercedes guidata da mika hakkinen che poi lo porto al titolo mondiale?credo di si!bene il motore Ilmor-mercedes di quella monoposto faceva largo uso di leghe speciali tra cui il berillio che poi fu bandito sapete perchè?perchè costruendo i motori utilizzando queste superleghe si poteva variare il rapporto alesaggio-corsa a favore di questultima senza pericolo che a regimi stellari di quei motori tutto andasse in frantumi la corsa leggermente maggiore rispetto agl'altri motori permetteva a quel motore di sviluppare molta piu coppia tanto da permettersi di affrontare le curve con una marcia piu alta rispetto agl'altri restando però molto piu veloce ed evitando cambi di marcia appunto che "facevano perdere tempo"
tutto questo per dire che un motore con piu coppia ha piu accelerazione di uno che non ne ha la stessa quantità e una questione di fisica e leggi incontrovertibili dell'universo!almeno fino a prova contraria!
ecco perchè,riallacciandomi al discorso motore vespa,io vorrei costruire un motore in corsa 54 piuttosto che in corsa 51 |
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dorna
Utente Attivo
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545 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2012 : 10:04:32
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Be allora fatti un falc se lo vuoi fare in corsa 54, perchè infatti il falc va meglio ma molto meglio in corsa 54, rispetto al corsa 51, vedi motori 2011 vpi dove in corsa 51 non erano all'altezza dei quattrini, mentre quando li sviluppava in corsa 53 volavano!!!!
Il quattrini va più forte in corsa 51 fidati!!! Ovvio che se la tua intenzione è trovare coppia ai medi e bassi regimi la tua scelta è buona e ovvia, ma io non discuto la teoria, tutto quello che ai detto è giusto e ben lo conosco, ma la pratica ti indica che se vuoi un motore coppioso, il quattrini per sua natura non lo sarà mai come un falc, che a sua volta non girerà mai a 14,000 rpm come un quattrini!!!
Io parlo di motori portati al limite dello sviluppo, ma nel tuo caso penso che non serva quindi si sicuramente un corsa 54 ti garantira una miglior coppia!!! Ma minor allungo!!!
Occhio alle masse alterne in questi motri 5 grammi fanno la differenza!
La teoria è ormai conosciuta e la conosco bene, ma non sostengo un idea per caso, la sostengo perchè in pratica funziona, la teoria purtroppo quando si incontrano gli effetti della risonanza assume una minore importanza, infatti se la teoria fosse certa si otterrebbero con facilità motori 2 tempi di alte prestazioni, invece la storia di questi motori ci dice che la teoria sul due tempi conta poco dopo certi livelli, conta la pratica e saper ottenere il miglior riempimento sfruttando le onde di risonanza di scarico e di aspirazione, e per l'appunto il quattrini con la sua marmitta va meglio in 51!!
Scusami ma sono duro di capoccia hahahahahah!!!
PS: sui 4 tempi la teoria è molto più certa, le onde d risonanza incidono molto meno sul riempimento, non essendoci incroci considerevoli, ovviamente intendo su motori stradali, altra cosa i motori da competizione per non parlare della f1 dove sono avanti anni luce e li le risonanze sono fondamentali. |
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wasp76
Utente Medio
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108 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2012 : 13:29:43
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dorna con me non hai nulla da scusarti!anzi forse sono io che dovrei farlo per il tempo che ti faccio perdere:scusami!
l'unico problema dei falc,secondo me,è il costo esagerato ma penso che sia dovuto al fatto che siano componenti artiginali e quindi più costosi...
con questo non affermo assolutamente che l'm1l sia inferiore anzi sono prodotti altrettanto validi e dal rapporto prestazioni/prezzo adeguato
comunque dorna mi stai convincendo a farmi un bel m1l 60X51 con "contorno alla dorna"!ahahahaha!!magari con il denaro risparmiato per un improbabile falc potrei fare l'm1l su carter quattrini frizione ed albero am racing d'altronde poi questo sarebbe solo uno step iniziale che potrei sempre adeguare piu in la magari acquistando un albero corsa 53 magari montando un spinotto disassato sempre sull'AM o c54,sempre am,è un gt falc non prima però di aver provato a vedere come andrebbe l'm1l in c54....
calcola però che questo è un progetto abbastanza a lungo o che farò step by step adesso la priorità è acquistare il telaio dove andra tutto quel ben di dio ma nel frattempo mi piacerebbe continuare a confrontarmi con te o chiunque altro voglia dire la sua a riguardo!
ciao a presto
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dorna
Utente Attivo
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545 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2012 : 18:10:42
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 !!
Bene!!! L'importante e che ci pensi e che non lo dai per scontato, poi la scelta ovviamente spetta e te e non sarà cmq criticata!
Per l'albero am racing, se parli con Samuele il titolare (che per altro adesso è infortunato seriamente per incidente in moto e convalescente, sono stato l'altro giorno a trovarlo a casa e gli auguro di rimettersi presto) ti direbbe guai a montare lo spinotto disassato, pare che abbia avuto diversi problemi con gli spinotti drt!!! forse hanno un'acciaiosità non adatta alle spalle del suo albero! |
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wasp76
Utente Medio
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108 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2012 : 22:50:16
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peccato per la sventura del titolare dell'Am racing anche se non lo conosco non posso non augurargli una pronta guarigione!
per il discorso dell'acciaio dell'albero Am lui cosa usa come materiale K2D?
inoltre sarebbe possibile sapere quale tipo di problemi si hanno adottando uno spinotto drt disassato su l'abero indicato sopra?
si disallineano?
ho dato un'occhiata sul sito AM è praticamente sono disponibili diversi alberi,tipo am 001 o am 003 eccetera,con diverse corse ovviamente e diversi imbiellaggi cosa consigli a riguardo Dorna?
infine sarebbe possibile montare una biella piu lunga della 97 standard del corsa 51? per esempio una 104-105?
(sai come ci provo sempre a fare un corsa lunga!eheh!!
ho torniamo sempre al discorso fatto precedentemente che tu sconsigli?
scusa le tante domande e se aproffitto un pò "oltremodo" della tua gentilezza è disponibilita dorna ma sapendo anche dal tuo tread che hai adottato un albero AM per il tuo motore chi meglio di te,a parte Am racing,potrebbe darmi delucidazioni in merito?
si lo sò che potrei chiamare direttamente AMracing ma sapendo anche le condizioni lo chiedo a te che credo sia un suo intimo amico.
fammi sapere Ciao!!
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dorna
Utente Attivo
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545 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2012 : 09:27:09
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Figurati!! Allora Samuele se lo chiami sarà sicuramente disponibile perchè è tornato al lavoro e per il momento sta in ufficio! SE lo chiami digli che ti ci mando io, magari ti tratta un po meglio!
L'acciao che usa dovrebbe essre 18NiCrMo5, infatti usa stampati TM dalla quale ricavare il semicono!
Il problema che è stato riscontrato con i disassati è sbiellaggio, dovuto a cosa è difficile da dire, sicuramente può dipendere da una non perfetta tenuta dello spinotto sulla spalla con conseguente disallineamento e sbiellaggio, però quando samuele mi ha detto lascia perdere i disassati gli ho creduto sulla parola, ce anche da dire che il mio albero deve tenere potenze sull'ordine dei 34/35 cv quindi cmq molto sollecitato! Magari su un m1l da 25 cv non fa una piega!
Per i modelli che ha sul sito devi chiedere quali sono disponibili, perchè ultimamente alcuni non li ha più!!! La biella la puoi scegliere, 97-102-104-105-110! le misure intermedie penso ci siano solo rdp! Poi puoi scegliere se bilanciarlo con bronzo (molto molto bassa, al limite anche con pistone da 56), oppure con tungsteno (ottimale anche con biella da 105 e pistone d60).
COme albero io ti consiglio il primo modello se ne ha ancora, quello come il mio per intenderci (penso sia am 001 ma controlla tu) come biella dipende che gt scegli, se quattrini non andare oltre 102 (io monto 104, ma tornassi indietro farei la 102) più alzi meno atriti hai ma perdi precompressione che nella vespa e fondamentale e aumenti le masse alterne altrettanto fondamentali, se abbassi aumenti gli attriti ma guadagni in masse alterne e precompressione!! Quindi a te la scelta!! SE vuoi un consiglio biella 102 con quattrini d60 e 97 con d56!
Non preoccuparti a cercare troppo volume con quattrini, per 2 motivi: Il generoso pacco lamellare ti fornirà tutto il supporto possibile quando c'è bisogno di benza, e gli spazzi ricavati per inserirlo nel cilindro già aumentano notevolmente il volume!! i secondo luogo molto importante è che per effetto delle risonanze tra marmitta e paccco lamellare si ha un riempimento notevole grazie all'ottima accordatura in corsa 51 max 52 vedi motori vpi!(proprio come sostenevo sopra, cambi corsa peggiori un poco l'accordatura, quindi guadagni per ovvi motivi di geometrie ma perdi un minimo di riempimento per effetto risonanze non perfettamente accordata con la nuova velocità del pistone)
Guardati i video dei motori ufficiali vpi, pensi che siano in corsa 54? ovviamente no sono in corsa 51!! corsa fra l'altro voluta espressamente da quattrini quando hanno fatto il regolamento, mentre invece falc voleva il corsa 53 che era perfetta nei suoi motori più generosi di coppia e che invece in 51 non volavano, ora non seguo molto, ma penso che con sostanziali modifiche alla marmitta abbia risolto tutti i problemi (lauro e sempre lauro)
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wasp76
Utente Medio
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108 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2012 : 15:43:24
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ciao dorna grazie per il momento perchè ora sono un pò di fretta perciò stasera con calma ti "sparo" un'altra raffica di domande??ahahaha
ciao |
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wasp76
Utente Medio
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108 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2012 : 20:39:55
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rieccomi!! per cominciare dico subito che il bello del motore 2t è proprio questo!!alla faccia di chi dice che il 2t è morto o finito!!
si possono fare talmente tante di quelle versioni di un dato motore,avendo il materiale e la possibilità,quante sono le ore in un anno è forse più!!
tornado IT voglio ascoltare in toto i tuoi consigli dorna dunque vada di C51 con biella 102 in D60 il 56 lo prendo poco in considerazione per via del fatto che mi piacciono i motori coppiosi e credo che il 60 lo sia piu del 56...però non è detto che non cambi idea se magari il budget richiderà una restrizione...
la mia prima domanda è:con questa cofigurazione c'è bisogno di una basetta alla base del GT? se si di quanto?
2)quali fasature,Rc e squish consigli per l'm1l cosi messo?
3)che vuol dire "rdp"?ricavato dal pieno?
4)che bilanciatura consigli per l'abero tenuto conto della fasatura GT e quindi dei massimi rpm che da queste ne conseguono?aggiugendo poi il fatto che sono ancora indeciso su che peso sceglire per l'accensione?1,6kg? o 1kg?
non vorrei troppo approfittare ma ormai siamo in ballo!almeno virtualmente!ahahahaha!!
precisati questi parametri poi faremo un riepilogo della configurazione finale è ovviamente poi mi servirà un'anticipazione a grandi linee delle rispettive spettanze.
a presto ciao!!!
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dorna
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545 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2012 : 23:43:53
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molto contento di ciò!!!
Ovviamente il d60 è molto più coppioso, ma un quatrini cmq non tirerà mai a 4000 giri come un falc, partono sempre tra i 5000 e 6500 a seconda delle configurazioni! Cmq spingono bene cmq anche sotto, ti permette di tenere bene la marcia!
ovviamente se metti biella 102 devi basettare di 5 mm, che è la differenza di altezza della biella, poi forse necessiterà di qualcos'altro per portare i secondari alla giusta altezza senza toccarli, ma li vedrai basterà una guarnizione, poi primari e scarico li devi fare con fresino
Come fasature devo controllare il mio d60 ancora da accendere!!! Altrimenti me le faccio calcolare quando sarà il momento!
Rdp vuol dire ricavato dal pieno
Come bilanciatura con il d60 devi tirare su 60 gr. dovresti essere al 37/38% delle masse alterne!
Volano vai sicuro con 1 kg, se monti albero a spalle piene am racing che pesa 1,800 kg circa!
Per il budget non ti cambia tanto tra d60 e d56 circa 40/50 euro di differenza!
A presto ciao! |
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wasp76
Utente Medio
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108 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2012 : 00:11:18
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ricapitolando per grandi linee allora i pezzi dovrebbero essere questi
carter quattrini(da valutare! se ci posso stare li prendo altrimenti lavoro gli ori)
gt m1l da fasare...
basetta cilindro 5mm
albero am racing C51 biella 102 con relativa bilanciatura vorrei montare anche dei cuscinetti di banco C4 (ma e da valutare)
primaria 26/69?quale? frizione cosa???
accensione vespatronic da 1kg
carburo vhsb 36 o 38 ma sono indeciso..
scarico m3xc da accordare...
quarta corta(quale rapporto??)
materiale di consumo(guarnizioni e paraoli)
non dimentico nulla??
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dorna
Utente Attivo
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545 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2012 : 00:52:12
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campana monta una 25-72 che prendi i 130/140 ugualmente, girerai vicino a 12000 se viene bene!
Frizione m2 direi se non vuoi spendere una esagerazione o la polini che è una replica della m2 ma con materiali non sembrano all'altezza, però non l'ho mai provata! ALtrimenti la fl2 originale rivista, ma spendicome una m2 se non di più!
Se puoi spendere allora la falc, penso la migliore al momento, ma costicchia!
no carburatore, tassativo vhsb 34 con il quattirni, al limite phbe35, poi se ti serve un vhsb 39 da provare te lo presto, ma non sarà facile farlo andare bello bello pulito come un 34, che fra l'altro cercando coppia va un po meglio! Taratura poi te la do io!
quarta corta drt modello parma (penso si chiami cosi, quella stile zirri, a quel punto potresti montare il doppio cluster che ti fai anche terza corta lasciando l'ingranaggio secondario originale, ma con il d60 non ne hai tutta sta necessità, non devi mica correrci, al limite valuta una prima lunga!
Con tutta sta cifra sei bello alto di spesa, ad occhio 1500! l'ho sparata li!
ti sei scordato l'accensione vtronic! Poi se ti serve una centralina elven tracer ne ho una nuova nuova mai montata, e non avendo più vtronic non me ne faccio nulla!
Cuscinetti, puoi montare sia c3 sia c4, io monto c3, se devi fare tirate molto lunghe allora forse c4 su carter originali! Su carter quattrini puoi fare come vuoi va bene c3! Ovviamente tn9!
Se monti albero am racing ricordati che monta lato volano il cuscinetto da 47x25x12 se non sbaglio 6005tn9/c3
Paraolio possibilmente in viton almeno lato volano, sono quasi introvabili, io un paio di anni fa feci un gruppo di acquisto su un'altro forum e sono riuscito a trovarli, me ne hanno chiesti davvero tanti, forse ne ho ancora un paio in garage, ma non ne sono sicuro, sul mio motore c'è sicuro, fermo li da 2 anni ormai (che spreco)!! |
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motore quattrini,parmakit o falc?
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