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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
 Inserito il - 25/01/2012 : 22:28:48
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Voglio valutare con voi i segni della combustione del 75 DR f1 che montavo prima del blocco 130 polini attuale.
Smontata la testa
sul cielo del pistone ho notato che sono presenti due aree simmetriche, corrispondenti alle aperture dei travasi secondari, che hanno un aspetto fiammato marrone diverso dal resto che è scuro nerastro,
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la testa è pressocchè priva di incrostazioni (era stata lucidata come il pistone)
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al PMI si nota la corrispondenza con i travasi secondari dei segni sul pistone e delle righe di grippaggio in canna sopra allo scarico
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Immagine:
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Ho fatto qualche ipotesi sul perchè di questi aspetti, ma vorrei sentire il parere degli esperti e trarne qualche deduzione premesso che quando l'ho smontato il motore sembrava ben carburato, e spingeva bene.
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jonny
Utente Attivo
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: dolianova
905 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2012 : 08:44:29
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| quei due segni sul pistone dove non ci sono incrostazioni sono dati dal fatto che la benzina uscendo dal travaso passa nel cielo del pistone "lavandolo" dai residui!!! |
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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2012 : 09:27:54
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Penso che la causa sia esattamente quella che dici tu, ma perché non compare in corrispondenza dei travasi primari?
Si potrebbe spiegare con una maggiore velocità di flusso all'uscita dei secondari tale da impedire una combustione completa solo li?
Altra considerazione, se notate nella terza foto la circonferenza del pistone ha un lasco eccessivo di tolleranza che permette di intravedere la fascia verso lo scarico. Le righe di grippaggio sopra lo scarico potrebbero essere la conseguenza di fiammate con successivo surriscaldamento del mantello del pistone per eccessiva tolleranza? Vi pongo questi interrogativi per discutere con chi ha piacere di approfondire qualche nozione sulla fluidodinamica e sulla combustione. |
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fede200e
Utente Master
Regione: Veneto
Prov.: Venezia
Città: PORTOGRUARO
5887 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2012 : 10:20:35
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| franke, parlare di combustione con una testa fatta in quel modo è molto approsimativo in quanto non c'è una banda squish ottimale, non c'è un inclinazione della banda ottimale, ecc.. per a tollerazìnza che c'è tra pistone e cilindro mi sembra un bel po eccessiva, mi sembra strano che si riesca a vedere la fascia, saranno 2mm di aria!! per i due cerchi che si vedono nel cielo del pistone sono chiaramente dovuti alla testata, il cerchio più chiaro è in corrispondenza della "banda squish" e il cerchio più scuro è in corrispondenza della cupola.. per le due fiammate marroncini non mi so dare una spiegazione, ci penso.. |
Cerco paravento per px con staffe
usa il tasto cerca prima di fare qualsiasi domanda, e non guardare il culo del mio avatar che ti rincretinisci... |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2012 : 12:43:53
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Uhhh...un bell'argomentino difficile eh???
Beh diciamo innanzitutto che anche a me il lasco tra pistone e cilindro visibile nella terza foto sembra eccessivo , sembrerebbe quasi che il cilindro o il pistone si siano ovalizzati (difatti a giudicare dalla foto non sembra che ci sia la stessa tolleranza nel senso ortogonale cioè per intenderci in direzione dei travasi)...difficile dire se le righe sulla canna sopra la luce si scarico siano dovute a quello, ad ogni modo non mi pare che sia avvenuto un vero e proprio grippaggio, o sbaglio? Per sapere se ci possono essere state "sfiammate" di gas che hanno superato le fasce occorrerebbe vedere il mantello del pistone, in caso affermativo si vedrebbe certamente una zona molto scura e fiammata data dal passaggio dei gas incandescenti.
Sulle aree diverse del cielo in corrispondenza dei trv secondari non ti saprei dare una spiegazione precisa, tra l'altro nella seconda foto sembrerebbe che una delle due aree (quella più in basso) non coincida nemmeno perfettamente con l'uscita del trv secondario ma sia spostata piuttosto verso il "traversino" tra primario e secondario Una curiosità, il cilindro era stato raccordato? O più precisamente, i trv secondari erano correttamente alimentati o parzialmente coperti? |
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jonny
Utente Attivo
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: dolianova
905 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2012 : 12:49:04
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cavolo!
avete ragione, come dice fede sembra che nella parte inferiore si veda propio la fascia!! poi guardando attentamente nella parete ,tra il travaso principale e secondario, e nel pistone c'è un bello spazio!!!
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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 18:07:47
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Salve Carlo per risponderti, i travasi sono stati raccordati
correttamente e il pistone scopre il filo inferiore dei trav.
secondari al PMI.
Il cilindro era usato e prima del montaggio è stato lappato ma
il pistone non l'avevo sostituito, avevo cambiato solo le fasce
con nuovi segmenti DR diametro 47 originali, certo la tolleranza
era già un poco aumentata ma non superiore a 5 decimi se ricordo bene.
Il motore ha percorso solo 800-900 Km senza un vero rodaggio ma ho
iniziato a tirare dopo 200-300 Km e senza sintomi di grippaggio.
Concludendo conviene rettificare e sostitire il pistone o sfruttare
il GT ancora, mantenendolo rischio danni peggiori e perdita di potenza?
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 19:42:49
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Mmm...sicuro che quel cilindro abbia solo 8-900 km? La testa è bella pulita ma sul cielo del pistone le incrostazioni non sono poche per quel chilometraggio.
Ad ogni modo io con quella tolleranza tra pistone e cilindro non lo rimonterei mai...meglio rettifica e relativo pistone maggiorato. |
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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 18:58:58
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No, certo il cilindro ha girato ben più di 900 km, non so quanti
perchè prima era montato sulla vespa che ho acquistato usata,
io parlo del chilometraggio percorso dopo la lappatura, le incrostazioni
sono comunque quelle dovute all'ultimo periodo di utilizzo con
pistone accuratamente lucidato. Effettivamente hanno sorpreso
anche me considerando che ho usato olio sintetico ottimo
(motul 800)per mix al 2,5-3% massimo. |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 20:08:47
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Ecco bravo la prox volta compra olio del briko da 8 euro sintetico che vedrai alla fine và meglio!!!
Gli olii buoni non costano nè 12 nè 18... quelli buoni davvero fischiano sui 30 e sono racing, il resto è quasi tutta roba semisintetica o sintetica solo di etichetta, nella bottiglia che ci crediate o no cambia solo il colore da rosso a verde dell'olio... ne ho provati tanti, ho trovato in vero migliore il Castrol rispetto al Bardhal (TTs e Racing) ma la puzza era quella e i pistoni nerastri--- più che dalla qualità dell'olio i residui carboniosi sono motivati dall'uso che fai della vespa, o meglio, se la usi per tanto e se la usi in città, dove i periodi di sosta al minimo e le velocità sono limitate rispetto ad un uso esxtra urbano, insomma il motore in città subisce maggior deposito e maggior stress in quanto è molto più sollecitato dalle continue accelerazioni e decelerazioni, quindi in città una carburazione appena magra magari è meglio sopportata in virtù del fatto che non si percorrono lunghe tratte a manetta, cosa che altrimenti in pianura padana ad esempio sarebbe un grave problema e dove difatti si preferisce girare un pelo grassi di getto max, lo si denota anche sul forum difatti, i nordici padani sempre a consigliare il 90 sul 19 e al sud o i romanacci a suggerire un 80 o un 82 di max per lo stesso carburatore, idem per i rapporti e le marme, i nordici marme espanse e rapporti semi corti da casino totale, i cittadini rapporto lungo e padellino antisgamo, i sudisti variegati direi...
Altro fattore decisamente importante per leggere questo pistone è la percentuale olio miscela che ricordiamo essere su una vespa del 2%, IN VERO QUESTA PERCENTUALE è di suo eccessiva, a mio dire pensata pèr olii molto scadenti e benzine differenti dalle attuali, oggi un olio per scrauso che sia è pur sempre migliore del vecchio SAE30 (proprio lui!!!) che veniva venduta dalla stessa Piaggio sia per il motore che per fare la miscela!!!!????
Direi che siamo troppo portati ad eccedere nella percentuale di olio portandola facilmente al 3%... questo non solo non è di aiuto al motore, ma ai regimi incostanti del ciclo cittadino le particelle di olio incombuste fanno da calamite per i residui carboniosi della combustione e con il calore si cementano creando quella crosta nerastra sul celo del pistone e nelle marmitte fino ad intasarle, le stesse scorie o residui carboniosi sono causa dell'incollaggio delle fascie elastiche.
Insomma troppo olio, troppi chilometri e troppa città hanno causato semplicemente dei depositi eccessivi, i 1000Km stimati sono in vero pochi, ma la Piaggio dava la pulizia cilindro sulla PX mi pare ogni 2000 se ben ricordo, quindi direi accettabili.
Per la tolleranza pistone cilindro, non è possibile giudicarla da una foto!!! Piuttosto senza fare i sofisticati con misure infinitesimali (centesimali) un pistone lasco ovvero con eccessivo gioco nel cilindro lo sentite subito da come gira... sembra il motore abbia il cuscinetto lato volano rotto, sopratutto al minimo ha difficoltà a stare a regime e sfarfalla rumorosamente ed evidentemente, sostituendo il cilindro su simili motori creduti scuscinettati di solito i problemi si risolvono ed il motore torna nuovo e silenzioso in modo inatteso anche se il pistone non ha alcun segno di usura o grippaggio, semplicemente ha lavorato troppo, stimate i 50.000Km per un 38,4 e i 70.000 per un 47 se ben settati e rapportati (sembran tanti ma le small son capaci di tanto!!), ergo se quel motore era rumoroso probabilmente la lappatura fu fatta male, una rettifica su tre riesce male, e conviene affidarsi a cilindri nuovi che non rettificarli, oggi costan meno di quelli rettificati in vero, o quasi, anni fà non era così però.
Per i segni sul cilindro lato scarico, non semnbrano una vera grippatura dovuta a variazioni di diametro o dilatazioni o surriscaldamenti, quando ciò avviene il cilindro cambia anche colore oltre a presentare righe ben più profonde, direi queste sono solo righe da residuo, ovvero la pressione di scarico portava via residui carboniosi che frapponendosi tra fascia e foro di scarico rigavano appena il cilindro...
Le due sfiammate, non sono sfiammate, le sfiammate da autocombustione le vedi subito sulla testata, sono poi non solo variazioni di colore ma segnano anche impercettibilmente le testate o i celi del pistone, si hanno con anticipi eccessivi abbinati a compressioni elevate il che determina il fenomeno di autoaccensione sopratutto in ragione di temperature eccessive di esercizio, insomma prima che scocchi la scintilla il motore esplode autoaccendendo, simili motori spesso hanno il brutto vizio di essere ostili allo spegnimento dal tastino sul manubrio...
direi queste son dovute al flusso di benzina che lava il celo del pistone in quel punto... i due travasi laterali piccoli soffiano evidentemente con più pressione di quelli accanto solidali più ampi, è normale sia così, più son ampi minore è la pressione, i tanti travasi dell'F1 e del POLINI non lavorano quindi tutti alle stesse pressioni, ma servono piuttosto a distribuire la miscela omegeneamente nella camera di scoppio, cosa che è accaduta a giudicare dal cilindro in vero ancora ben messo e privo di danni significativi, quali grippaggi da surriscaldamento (lavaggio insufficiente), grippaggio da rottura meccanica (G pistone o cuscinetti rotti in giro per il cilindro), grippaggio lato scarico dovuto al surriscaldamento (marmitta insufficiente), autoaccensione (vedi sopra), foratura pistone (candela errata, eccessiva compressione testata, candela rotta, su modifiche estreme il pistone può forarsi anche per accensioni mal regolate ma sono rarità).
Insomma FranKe quel 75 và solo pulito, non è certo nuovo e da rettificato quale è direi di scartarlo a priori, ma NON è GRIPPATO solo un pò sporco... si è guadagnato la stozza e si vede... onestamente direi.
Il POLINI è meglio...
il PINASCO Alumminio da 75 cc... roba dei bei tempi andati....
chi se lo ricorda, saprà ora apprezzarlo meglio, ma 200 mila lire erano 200 mila lire, in fin dei conti le 100 del DR e del POLINI son giustificabili...
Soprassediamo sul 75 Olympia, RMS, Dr base e simili, vanno bene ma sono ben più di una spanna sotto a questi sopramenzionati, e si sente subito e parecchio anche nel P&P, provati di persona....
i 75 spinti ben settati sono capaci di quasi 90 km/h, uno buno ben settato fà 85 effettivi... sembra poco a parole... a parole.
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pugnodidadi |
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Maverick 96
Utente Senior
Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: varese
1073 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 20:31:40
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magnifico poeta 
hai un MP |
Se la paura fa 90, la mia vespa fa TERRORE
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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
Inserito il - 30/01/2012 : 00:37:32
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Analisi impeccabile Poeta! Però a dire che i travasi secondari spingono
con maggiore pressione e lavano di più c'ero arrivato anchio per deduzione,
ammettilo. |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 30/01/2012 : 20:51:53
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Infatti te l'ho copiata!
Quel cilindro ha circa 20.000 Km fatti non benissimo e un carburatore troppo grande di getto... |
pugnodidadi |
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Maverick 96
Utente Senior
Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: varese
1073 Messaggi |
Inserito il - 30/01/2012 : 22:00:05
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però cavolo, sicuro che la differenza sia di quasi 10 punti?
tra la carburazione nordista e quella sudista intendo.
io sull' ape 10 punti (a ingrassare) li sento molto. il motore sputacchia e spernacchia, ratta senza salire bene di giri.
possibile cotanta differenza?
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Se la paura fa 90, la mia vespa fa TERRORE
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 01/02/2012 : 08:54:43
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| Non è certo dimostrato, è quindi solo una mia supposizione, dipende molto da come li allarghi di travaso e da come li alimenti di albero, dipende dalla marmitta, diciamo che con il 19 il range dei getti fattibili sul classico 102cc và dal 74 originale all'86... |
pugnodidadi |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 01/02/2012 : 11:52:28
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74 originale, per me (pianura padana) su un 102cc è grippata sicura |
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