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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
 Inserito il - 23/03/2011 : 18:58:28
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Ciao,
Ti rispondo qui anche al MP, scusandomi inoltre per il ritardo, ma in questi gg il tempo è più che mai tiranno . In linea di massima son d'accordo con i consigli che ti hanno dato, ma rispondo cmq per punti:
1)Le guarnizioni di carta, di per sè, non sono "obbligatorie", ma certamente consigliate, in quanto funzionano meglio sia di quelle metalliche, sia ovviamente della soluzione "velo di pasta rossa e via" ...il problema però è che ti andrebbero ad aumentare ancora (di poco, ma cmq avvertibile) le fasi sia di travaso che di scarico. Per lo scarico non è certo un male, anzi lo vedo ancora un pò bassino, mentre per il travaso secondo me, se i 130° sono reali, sei già "al limite" se il tuo intento è di fare un motore sport-touring (se pensi ad esempio che il falc 130cc ha, se non erro, 132° di travaso...ma con oltre 190° di scarico  )
...e qui veniamo al punto
2)In realtà non esistono le fasi "ottimali", ma solo un range di fasature "consigliate" a seconda di quello che si vuole ottenere e agli altri componenti abbinati. Ad esempio, se l'intento è di utilizzare marmitte a semiespansione, secondo la mia piccola esperienza non ha senso spingersi oltre i 180-182° di scarico perchè si rischia di perdere ai bassi senza ottenere un apprezzabile aumento di potenza in alto, perchè la marmitta fa da tappo (o per meglio dire manca l'effetto estrattivo di una vera espansione). Però ovviamente lo scarico va anche bilanciato coi travasi, altrimenti si rischia l'effetto opposto, ossia grandi bassi ma allungo scarso.. Nel tuo caso secondo me, con 130° di travaso dovresti portare lo scarico almeno a 178° se non a 180°. A questo punto devi vedere tu come ottenere queste fasi, se magari utilizzare una basetta più bassa con 2 guarniz in carta. Quel che è certo è che lo scarico dovrà essere alzato ancora. Anche a me, come a Poeta, sembra troppo "squadrato", nel senso che lo arrotonderei leggermente ai lati soprattutto in quei due "spigolini" verso la parte superiore. E' vero, spesso si consiglia di dare una forma a trapezio rovesciato, lo ho anche scritto io varie volte, ma intendendo con la parte in alto un pò più ampia di quella inferiore, ma senza farlo diventare troppo squadrato...se hai equivocato perchè non sono stato abbastanza chiaro me ne scuso..inoltre lungo tutto il perimetro dello scarico fai un bello smusso di 0,5 o anche 1mm a 45°, in modo da diminuire l'usura delle fasce. Non sono invece molto d'accordo sul fare la parte centrale della luce di scarico con un picco di altezza al centro, il profilo superiore della luce di scarico deve essere piatto per sfruttare il più possibilel'effetto "blow out" ossia il brusco calo di pressione all'apertura della luce che favorisce l'estrazione dei gas combusti
Tieni conto infine che non è possibile decidere le fasature senza rapportarle alla misura dello squish...dunque tienici aggiornati |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 17:52:14
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Ciao ragazzi, vi ringrazio molto delle risposte. In questi giorni, tra studio e impegni vari, non sono riuscito ad aggiornarvi sulle ultime misurazioni che ho fatto, ma lo faccio ora.
Allora, ho fatto le misurazioni dello squish e delle fasi prima con la basetta da sola e poi con le 2 guarnizioni.
MISURAZIONI CON BASETTA DA 1,00mm
Scarico: 173,5°
Travaso: 129,5°
Squish: 1,13mm
MISURAZIONI CON BASETTA DA 1,00mm + 2 GUARNIZIONI IN CARTA DA 0,25 CIASCUNA
Scarico: 174,5°
Travaso: 130°
Squish: 1,37mm
Viste queste misure e visti i vostri consigli, io credo, correggetemi se sbaglio che mi convenga utilizzare la basetta con le due guarnizioni, che oltre ad essere più ermetica è anche più sicura dal punto di vista dello squish. Infatti, un valore di squish di 1,37 mi sembra il giusto compromesso. Per quanto riguarda le fasi, da quello che ho capito, mi conviene non toccare per niente i travasi e invece dovrei lavorare lo scarico, alzandolo magari di un paio di millimetri (farò varie prove) fino ad arrivare ad una fase di circa 180°, ma non di più, inoltre smusserò il più possibile tutti gli spigoli vivi per evitare l'usura delle fasce.
Detto questo, inizierò al più presto a sistemare lo scarico, ma siccome non voglio fare cazzate, vorrei che voi mi aiutaste magari con qualche foto a farmi vedere qual è la forma che dovrà avere il mio scarico. |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 19:44:45
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Sono d'accordo con te. Propenderei anch'io per la soluzione con le due guarnizioni in carta, tenuto conto che:
1)E' ottimale per evitare problemi di trafilamenti
2)Le fasature cambiano poco o niente
3)Lo squish non è basso in senso assoluto ma più che ragionevole nell'ottica di ottenere buone prestazioni con un occhio di riguardo all'affidabilità. Inoltre tieni conto che con lo schiacciamento delle guarnizioni, qualcosa diminuirà di sicuro...
Per me un buon setting potrebbe essere:
Scarico 180°
Travasi 130°
Squish 1,30mm (o giù di lì)
Dovrai quindi concentrarti sulla lavorazione della luce di scarico. Io cercherei di replicare la forma del 132 Malossi, che è un gt secondo me ben studiato a livello di travaseria e luce di scarico (meno invece a livello di testa)...l'unica foto che ho in cui si vede qualcosa è questa:
Immagine:
32,01 KB
Come puoi vedere la luce di scarico si allarga verso l'alto, pur mantenendo una forma abbastanza arrotondata, e nella parte superiore è piatta. Io la farei così, poi non è detto che non ci siano altre soluzioni
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n/a
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2653 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 20:21:42
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| appunto con le guarnizioni, anch'io avevo già fatto i calcoli teorici consigliati da carlo, per quanto riguarda il mio motore e la fasatura in gradi aumenta praticamente di niente.. quindi giusto metter le guarnizioni così stai tranquillo. Caspita le tue fasi son terribilmente uguali alle mie!!! |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 20:33:26
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@Carlo, grazie per la foto, anche se non si vede benissimo, ho capito come devo fare!
@Andrea, hai ragione, ho letto un po' il tuo post, effettivamente con lo stesso 102 polini, la stessa corsa 45 e la stessa basetta, il fatto che ci vengano le stesse fasi mi rassicura sul fatto di aver preso bene le misure!
Ora provo a fare i lavori e poi vi aggiorno!
P.S. I valori ottenuti con le 2 guarnizioni, non sono calcolati, sono misurati... |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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n/a
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2653 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 20:40:18
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bene Giorgio così hai la prova reale di quanto aumenta la fasatura.
Sarebbe curioso metter a confronto il tuo motore lamellare col mio a valvola. Io penso di portar lo scarico a 180 |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 21:15:49
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| andredlock ha scritto:
bene Giorgio così hai la prova reale di quanto aumenta la fasatura.
Sarebbe curioso metter a confronto il tuo motore lamellare col mio a valvola. Io penso di portar lo scarico a 180
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Già, ci avevo pensato anche io, sarebbe un bel confronto! devo dirti che ho montato il lamellare un po' a malincuore perché penso che sulla vespa sia bello mantenere le sue caratteristiche tipiche, come il raffreddamento ad aria tramite ventola applicata sul volano! (invenzione originalissima e davvero importante introdotta da "un certo" Corradino D'Ascanio durante l'evoluzione del progetto della vespa. I primi prototipi non avevano la ventola di raffreddamento sul volano ed avevano un sacco di problemi di scaldate e grippaggi perché la temperatura del GT saliva troppo). Insomma, secondo me, anche l'aspirazione a valvola rotante è un segno distintivo dei motori vespa, però sono stato in un certo senso "costretto" dalle condizioni della mia valvola ad asportarla e a mettere il lamellare, che di sicuro avrà i suoi vantaggi, ma renderà la mia vespa un po' più simile ad un banale frullatore. 
Vabbè...però è sempre una special 4m...
Magari, una volta finito il motore ed il rodaggio, potremmo fare un confronto a distaza! |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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n/a
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2653 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2011 : 22:22:02
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| Sicuramente almeno un confronto a distanza! ancora due settimane e penso di avere il motore sulla vespa. |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2011 : 12:33:46
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Eccomi qua, un altro esame incombe, ma non demordo, ho il cilindro di fianco al libro e le lime sulla scrivania...
Alzando lo scarico di circa 1,5mm, sono riuscito a portarlo a 180° spaccati.
Inoltre ho provato ad addolcire un po' la forma trapezoidale, anche se non ci sono riuscito molto perché per ricostruire per bene l'ovale sarei dovuto salire almeno altri 3mm (portando la fase di scarico a circa 190°). Ora non mi resta che smussare per bene tutti gli spigoli delle luci, smussare anche le fasce e sperare di non grippare!  Appena avrò fatto anche questi lavori vi posterò delle foto, adesso non posso anche perché ieri ho rotto il telefono... |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 15:07:34
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Oltre a sistemare lo scarico ho anche ulteriormente addolcito la parte di camicia che ostacola il flusso nel terzo travaso, adesso è diventato un bello scivolo. Questa modifica non l'ho mai vista fare su un GT, (di solito viene tagliata via direttamente tutta la parte di camicia) diciamo che me la sono inventata... Comunque, a rigor di logica dovrebbe essere utile. Infatti, ho voluto lasciare quel pezzo di camicia per lasciare al GT la sua solidità, ma l'ho assottigliato parecchio per non creare uno scalino al flusso della miscela sul terzo travaso. O meglio, visto che monto il lamellare, dovrebbe essere proprio lo svuotamento dato dalla marmitta a dare una mano a risucchiare la miscela dal terzo travaso (che appunto è di fronte allo scarico). Quindi ho pensato che questa operazione potrebbe dare dei bei risultati con il lamellare... O almeno più di quanti non dia montando l'aspirazione a valvola rotante.
Poi ho anche levigato per bene gli spigoli che ci sono sugli angoli della camicia, proprio per fare in modo che la mancanza di scalini verso i travasi crei un flusso che sia il più laminare possibile.
Ecco le foto:
Immagine:
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Immagine:
118,46 KB
Bene, ora passiamo allo scarico, come ho detto, ho proceduto ad alzarlo fino ad ottenere una fase di 180° (che al più presto rimisurerò per sicurezza) e ho cercato di addolcirne la forma. Poi ho smussato tutti gli spigoli e l'ho lucidato a specchio per non fare attaccare le incrostazioni... Ecco il risultato:
Immagine:
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Immagine:
69,12 KB
L'ultimo lavoro è stato smussare per bene anche gli spigoli delle luci dei travasi.
Immagine:
99,77 KB
Che ne dite, può andare bene? Io sono un po' preoccupato soprattutto per la forma dello scarico, adesso è un po' meglio di prima e vi assicuro che la superficie è liscissima e c'è uno scivolo di circa 1mm fatto a 45° intorno a tutta la luce. Di sicuro darò una leggera limatina anche alle fasce, ma voi dite che mi creerà problemi??? |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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n/a
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2653 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 15:27:01
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per quanto riguarda le fasce io non le toccherei, non penso possa essere un buon rimedio, anzi potresti peggiorare la situazione. vedendo la prima foto dello scarico tutto sommato non è male rispetto a prima non dovresti aver problemi.
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 15:56:04
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| andredlock ha scritto:
per quanto riguarda le fasce io non le toccherei, non penso possa essere un buon rimedio, anzi potresti peggiorare la situazione. vedendo la prima foto dello scarico tutto sommato non è male rispetto a prima non dovresti aver problemi.
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Il problema è che le foto non rendono molto bene l'idea... Se confronti la prima e la seconda foto dello scarico, sembra di stare a vedere 2 scarichi diversi ed in realtà cambia solo l'angolazione. Quindi, nella prima foto, la forma a ovale dello scarico è data dalla curvatura del cilindro è non tanto dalla vera forma dello scarico che a dire la verità ha un bordo superiore quasi rettilineo... |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 18:41:19
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Ciao, secondo me hai fatto un buon lavoro...condivido la lavorazione alla camicia nella zona del 3o travaso: come hai detto tu è una lavorazione che non si vede facilmente (per ovvi motivi, tagliare via un pezzo di camicia è certamente molto più rapido e comodo che assottigliarla e rifinirla come hai fatto tu...però, sebbene poi a lavoro finito sia sempre difficile quantificare l'effetto di tanti piccoli dettagli, sicuramente hai lavorato nella direzione giusta), mi piace anche l'arrotondamento della camicia nella zona ingresso travasi (questa lavorazione l'ho fatta anch'io sul 102 d.a., e credo che abbia avuto un buon effetto) e anche gli smussi degli spigoli delle luci di travaso.
Abbastanza bene direi anche lo scarico, anche se ti è scappato qualche graffietto sulla canna nei dintorni (capita), inoltre nella parte inferiore della luce sembra di vedere (soprattutto nella 2a foto) una strana forma a cuore (a meno che non si tratti anche qui di una questione di prospettiva della foto). Hai provato a verificare se il profilo inferiore della luce è allineato col cielo del pistone al PMI? In caso contrario, cioè se la luce è ancora un pelo più alta, val la pena magari di lavorarla ancora leggermente verso il basso, rendendola meno "a punta". La parte superiore invece è ok (bella dritta come piace a me), e visto che è quella più importante, per motivi che avrai sicuramente già intuito (la pressione dei gas e quindi il rischio di dannose turbolenze è massima nei primi istanti di apertura dello scarico, quindi quando il pistone inizia a scoprire la parte più alta della luce di scarico), se verso il basso è già allineata direi di lasciare tutto così, di certo non ti darà problemi
Riguardo alle fasce, non ho capito che lavoro intenderesti fare, l'unico punto dove val la pena di arrotondare solo gli spigolini dove la fascia è "aperta", naturalmente solo nella faccia rivolta verso la canna, in quanto se particolarmente appuntiti potrebbero rigarla. Se sostituirle o meno vedi tu; tieni conto che un costo di pochi euro, stai chiudendo un motore "nuovo" e preparato con cura...insomma, hai già capito come la penso
P.S. sono proprio curioso di sapere come andrà questo motorello (secondo me, molto bene) |
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n/a
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2653 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 19:21:25
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anch'io son molto curioso! E' anche curioso come stiamo portando avanti i lavori di un motore molto simile e nello stesso periodo..unica differenza valvola e lamellare. Questo fine settimana anch'io mi darò da fare sul cilindro, ho il blocco bello chiuso, mancano le ultime misure e via
Sicuramente uscirà un motore divertente il tuo! |
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giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2011 : 19:46:37
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Spero proprio che il mio motore sarà divertente e davvero non vedo l'ora di provarlo. Però sto facendo le cose con calma perché non voglio lasciare niente al caso e purtroppo anche a rilento a causa del poco tempo a disposizione..
Le fasce nuove sono pronte in garage da 2 mesi, ho deciso di sostituirle anche se avevao solo 500km. Per il lavoro di smussarle intendevo proprio il fatto di addolcirle dove si aprono per rigare la canna il meno possibile, anche se, come hai visto, ci ho pensato già da solo a rigarla un po'..
Per quanto riguarda lo scarico al PMI, appena scendo in garage faccio di nuovo la prova, tanto voglio rimisurare le fasi così vedo anche quanto spazio ho ancora per allargarlo verso il basso..
Invece, le luci dei travasi, che sono sicuro siano almeno un paio di mm più alte del PMI, non credo di abbassarle perché penso che allargando il condotto in quel punto poi si perda pressione...(correggetemi se sbaglio) |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
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