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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
 Inserito il - 27/11/2011 : 18:45:30
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buona sera!sto ragionando un pò sulle fasi da adottare sul mio 102 malossi,dopo avere lavorato un gruppo termico di scooter portandolo a 200° di scarico e 136° di travaso, (ora prende giusto 2 giri in più  ) comunque vorrei dei consigli sulle fasature e sulla forma da dare alle luci di travaso.lavorando il cilindro di scooter ho usato la penna flessibile per il dremel però ha l'ultima parte è rigida per un buon 10/15 cm quindi non sono potuto andare in fondo al condotto a lavorare,se qualcuno non mi ha capito lo rispiego volentieri.Volevo dei chiarimenti su questo,precisamente su come toccare la luce,perchè lo scooter ha funzionato è ho lavorato al meglio però non so se è proprio così che va fatto il lavoro,se bisogna lavorare solamente la luce oppure pareggiare il condotto alla luce seguendo l'andatura originale.Poi per le fasi ho pensato di stare intorno ai 180° di scarico, non di più, al massimo di meno, e poi i travasi alzati abbastanza da stare sotto i 60-65° di differenza tra travasi e scarico per avere più coppia e stare ad esempio a 55/58° di differenza.é una brutta idea?
La configurazione è questa:
albero pinasco spalla in teflon (forse con spinotto dissassato ma nulla di sicuro);
valvola allungata di 5 mm;
carburatore 24 polini PWK;
proma;
24/72;
volano di special da 1,6 Kg
Non chiedo un cross però voglio che nelle salite non vada troppo facilmente in sottocoppia e che abbia un numero di giri altino dato dalle fasi per un buon allungo! grazie a tutti quelli che risponderanno!
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Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2011 : 16:50:40
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| qualche esperto può darmi consigli? |
Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2011 : 18:18:33
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Ciao, inizio col dire che (per quanto ne capisca poco di scooter) forse la fasatura che hai scelto è esagerata. Considera che anche sui gt trofeo raramente si va oltre i 195° di scarico e per i travasi si sta sotto i 130°...ma cmq su questo siamo OT, ritorniamo a parlare di vespe!
Per il lavoro sui travasi è come dici tu, sono molto difficili da lavorare con il Dremel ...teoricamente non ha senso allargare solo la luce sulla canna lasciando inalterato l'interno del condotto, perchè così si va a perdere pressione in un punto (il "lancio" in camera di scoppio) dove invece servirebbe averne il più possibile, però lavorare l'interno dei condotti è praticamente impossibile.
Per questo, personalmente consiglio di non toccare i condotti di travaso, ma agire sulla loro fasatura basettando il cilindro, ribassando poi il piano di appoggio testa (o la testa stessa, a seconda dei casi) per recuperare il corretto squish. La luce di scarico andrà poi calcolata di conseguenza. Viste le tue esigenze, soprattutto in vista dell'utilizzo della Proma e per avere una buona coppia, ti consiglierei di non superare i 181-182° di scarico, e stare sui 127-128° di travaso al massimo; avrai quindi una differenza un pò superiore ai 60°, anzichè inferiore come pensavi tu...per avere infatti 58° di differenza, partendo ad esempio da 180° di scarico, dovresti avere i travasi a 132°, che francamente mi sembra un valore eccessivo anche se, onestamente, non ho mai provato una simile soluzione. Naturalmente dovrai decidere in anticipo se utilizzare lo spinotto disassato per farlo in c.53, e in conseguenza di ciò decidere fasature e "basettamenti" vari per ottenerle
Questo è quello che farei io in linea di massima, ora vediamo se ci sono altri consigli |
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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2011 : 15:51:15
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grazie mille Carlo,come sempre le tue risposte sono esaurienti e comprensibili!
allora, giusto per chiarire, le fasature dello scooter sono state scelte così alte apposta per fare delle prove,e poi era un cilindro DR,e dire il vero mi aspettavo meno ripresa invece entra in coppia un attimo dopo ma con una spinta molto maggiore!Parliamo di vespa...avevo già sentito che la maggior parte delle persone usa la basetta per rifasare, ma ho sentito anche che è meglio lavorare il cilindro. E' vera quest'affermazione?
Quando si monta la basetta il profilo sottostante dei travasi bisogna riportarlo a filo del cielo del pistone?o si lascia così? |
Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2011 : 18:04:39
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Secondo me, alla fine quello che conta sono le fasature raggiunte, non il metodo usato per raggiungerle (basetta o lavorazione travasi). Il fatto di lavorare il cilindro presenta il vantaggio di una maggiore libertà delle fasature, mentre con la basetta si alzano contemporaneamente sia i travasi sia lo scarico (risulterebbe perciò impossibile, ad esempio, alzare solo i travasi mantenendo lo scarico originale)...ma è anche vero che di solito le fasature si alzano tutte quante contemporaneamente.
Senza dubbio se si basetta è meglio allineare il profilo inferiore delle luci con il cielo del pistone al PMI, che a quel punto si troverà più in basso...ma è anche vero che in molti cilindri originali, montati in cfg standard, le luci non vengono scoperte completamente al PMI, quindi se la basetta non ha uno spessore esagerato, diciamo 1mm o giù di lì, magari si riesce ad ottenere un risultato accettabile senza lavorare nulla. Ad esempio (ti parlo per sentito dire non perchè abbia fatto la prova) sembra che il 112 Polini si possa montare in c.45 senza modificare nulla, ottenendola completa scopertura delle luci al PMI ed un miglior valore di squish .
Secondo me, l'unica nel tuo caso è provare, cioè presentare il cilindro sul carter a pistone montato e vedere se le luci vengono scoperte tutte o meno, e misurare inoltre lo squish, dopodichè potrai fare le tue valutazioni (anche in merito allo spinotto disassato) |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2011 : 19:57:21
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Verifica prima le misure dei gradi dello scarico... se è a 175° di scatola lascia tutto così...
hai un rapporto cortino, un bel carburatore davvero (ricordati che monta quel collettore del PWK solo su telai tipo special.n.l.r quindi NO PK... e un albero semmai troppo bello ma da rifasare lui stavolta e non il cilindro!!!
O meglio....
cercare di lavorare lo scarico su di un 100 ha poco senso... di solito e di scatola quei kit sono fatti davvero bene di loro... molto più utile invece è andare a lavorare i gradi di anticipo e posticipo dell'albero, di solito gli alberi anche anticipati dalla casa non hanno fasi superiori ai 105-55 (tipo DRT) gradi... ora anzichè cercare prestazioni nei cilindri già di loro performanti e ben fatti consiglio di cercare la giusta ampiezza di fasi sull'albero lavorando la spalla, supponiamo che misurando anticipo e posticipo delle fasi dell'albero Pinasco tu abbia 100 e 65 nonostante la valvola già abbassata di 0,5, portale a 120-60/65, ne guadagnerai sensibilmente.
Altra cosa da verificare è la posizione del cielo del pistone rispetto ai fori dei travasi interni del cilindro... di solito a cilindro infilato e senza testata, quando il pistone si trova al suo PMI i travasi laterali non sono del tutto aperti, convine quindi alzare di un pelo il cilindro 8roba di decimi) per avere la completa pertura dei condotti, andando così a sfruttare nel pieno la loro superficie di immissione, alza utilizzando una guarnizione sempre di cartoncino ma autocostruita con carta per guarnizioni spessa (esiste da 0,1-0.2-0,4mm), dovrai poi forse abbassare di 2 decimi la testa, ma provala con la minima decompressione che crea quella guarnizione maggiorata alla base, dato che il più delle volte gli giova un pò di decompressione al contrario di quanto comunemente creduto.
Quindi dico di lavorare in apiezza solo le aperture della spalla dell'albero e di verificare il filo tra celo del pistone e i fori dei travasi interni....
operazioni molto semplici ed immediate.
I travasi del cilindro ovviamente vanno raccordati sui carter poer avere una buona modifica...
il rapporto eccessivamente corto spingerà bene solo se la tua vespeta girerà alta di regimi... prediligi quindi mafmitte espansione tipo zirri silent o simili molto racing che girano veramente molto più alte di una comune banana o siluro....
Completa lo step con accensione elettronica al posto delle puntine originali, ma bada, le accensioni eletroniche PK girano come le puntine originali, opta per accensione 4 poli POLINI (economica) mo per V tronik con volano da 1,5 Kg (non meno), ricordati che simili accensioni sono di solito per alberi con cono per il volano da 20mm e non da 19 standart special-l-n-r, quindi se opti per accensione digitale variabile o no prendi un albero da 20mm. |
pugnodidadi |
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n/a
deleted
2653 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2011 : 21:48:25
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| poeta ha scritto:
Verifica prima le misure dei gradi dello scarico... se è a 175° di scatola lascia tutto così...
hai un rapporto cortino, un bel carburatore davvero (ricordati che monta quel collettore del PWK solo su telai tipo special.n.l.r quindi NO PK... e un albero semmai troppo bello ma da rifasare lui stavolta e non il cilindro!!!
O meglio....
cercare di lavorare lo scarico su di un 100 ha poco senso... di solito e di scatola quei kit sono fatti davvero bene di loro... molto più utile invece è andare a lavorare i gradi di anticipo e posticipo dell'albero, di solito gli alberi anche anticipati dalla casa non hanno fasi superiori ai 105-55 (tipo DRT) gradi... ora anzichè cercare prestazioni nei cilindri già di loro performanti e ben fatti consiglio di cercare la giusta ampiezza di fasi sull'albero lavorando la spalla, supponiamo che misurando anticipo e posticipo delle fasi dell'albero Pinasco tu abbia 100 e 65 nonostante la valvola già abbassata di 0,5, portale a 120-60/65, ne guadagnerai sensibilmente.
Altra cosa da verificare è la posizione del cielo del pistone rispetto ai fori dei travasi interni del cilindro... di solito a cilindro infilato e senza testata, quando il pistone si trova al suo PMI i travasi laterali non sono del tutto aperti, convine quindi alzare di un pelo il cilindro 8roba di decimi) per avere la completa pertura dei condotti, andando così a sfruttare nel pieno la loro superficie di immissione, alza utilizzando una guarnizione sempre di cartoncino ma autocostruita con carta per guarnizioni spessa (esiste da 0,1-0.2-0,4mm), dovrai poi forse abbassare di 2 decimi la testa, ma provala con la minima decompressione che crea quella guarnizione maggiorata alla base, dato che il più delle volte gli giova un pò di decompressione al contrario di quanto comunemente creduto.
Quindi dico di lavorare in apiezza solo le aperture della spalla dell'albero e di verificare il filo tra celo del pistone e i fori dei travasi interni....
operazioni molto semplici ed immediate.
I travasi del cilindro ovviamente vanno raccordati sui carter poer avere una buona modifica...
il rapporto eccessivamente corto spingerà bene solo se la tua vespeta girerà alta di regimi... prediligi quindi mafmitte espansione tipo zirri silent o simili molto racing che girano veramente molto più alte di una comune banana o siluro....
Completa lo step con accensione elettronica al posto delle puntine originali, ma bada, le accensioni eletroniche PK girano come le puntine originali, opta per accensione 4 poli POLINI (economica) mo per V tronik con volano da 1,5 Kg (non meno), ricordati che simili accensioni sono di solito per alberi con cono per il volano da 20mm e non da 19 standart special-l-n-r, quindi se opti per accensione digitale variabile o no prendi un albero da 20mm.
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Poeta, se parliamo di corsa corta, il Drt corsa 45, ha sui 120 di anticipo e 44 di ritardo..
Fonti: mio albero prima di lavorarlo |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2011 : 21:53:37
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Avevo letto che avevano altre fasi! comunque era indicativo nel mio dire...
però buono a sapersi!!! Avevi anche allungato il foro valvola al carburatore? O le misure sono a valvola non toccata?
per informazione ulteriore mia. |
pugnodidadi |
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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 01/12/2011 : 18:46:42
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Carlo: Non sono ancora sicuro dello spinottto dissassato,e per adesso faccio i miei calcoli considerandolo in corsa 43. Alzare le fasi con il dremel non mi preoccupa dato che ho cilindri grippati e vecchi a casa che già ho usato e userò come cavie, mentre la basetta dovrei inventarmela oppure se si trova ad un prezzo ragionevole...
Poeta:il collettore ho adattato quello per il dell'orto d.24 appunto perchè non ne ho trovato per PK. Anticiperei volentieri il mio albero ma poi non saprei da chi farmi controllare il suo equilibrio ed eventualmente riequilibrare. In realta cosa offre un maggior anticipo dell'albero? |
Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 01/12/2011 : 20:04:30
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Allora sui corsa regolari, torno ad affermare che è praticamente inutile basettare la base e recuperare in testa, sono lavori non certamente difficili, dato che spianare sopra in pratica significa non abbassare la testata ma andare a togliere al cilindro altezza (è meglio e più facile anche per la rettifica che fà il lavoro), e costruirsi la basetta partendo da un foglio di alluminio che sà da 1mm non è poi fantascienza se hai un seghetto elettrico alternativo e una lima a coda di topo per la rifinitura....
certo così alzi le afsi magari di 5°... ma è pur sempre vero che quei "cosi" dis catola e sopratutto il POLINI, ed il MALOSSI girano già un gran bene e spingono decentemente ad ogni regime...
non è raro difatti trovare dei 100cc che tranquillamente si bevono i corsa lunga da 130cc, a parità di carburatore e setting... giuro che il mio 100 "perfetto" si beveva la Et3 originale come nulla.
Più che andare quindi a toccare il cilindro (riservandosi solo di aumentare la guarnizione di base con una autocostruita così da alzare appena le luci del cilindro e portarle a sfioro del cielo del pistone al suo PMI), consiglio di raccordare per bene i travasi dei carter al cilindro, e di abbassare 8si può solo abbassare sulle small) il foro sul carter di ammissione al collettore, diciamo 6mm... ora posiziona il tuo albero anticipato sul semicarter e aiutandoti con il disco graduato calcola le fasi... ottimale per avere un buon tiro e tanta grinta sono i 120-60, misure angolari delle aperture dell'albero, se, misurando ti accorgi che hai misure anticipo albero magari di 100 e 60, nonostante l'abassamento del foro immissione valvola, allora la vora l'albero nel punto in cui avanza, segna direttamente da dentro il foro sulla spalla dell'albero la porzione da asportare con un chiodo (penna a ferro) decidendo tramite la lettura del goniometro l'anticipo_posticipo desiderato...
ci sono post su questo e su altri siti di come si misura l'anticipo, il posticipo dell'albero e le fasi dei travasi e dello scarico, quindi se vuoi cimentarti nella misurazione prima di prendere iniziative sarebbe utile e produttivo ai fini di un motore ben ragionato..
Tutti ti diranno che lo scarico buono deve avere fase da 180°, ma 170 sono accettabili se li hai di scatola, noterai che la guarnizione autocostruita da 0,5 aumenta sensibilmente la fase di scarico e di travaso 8ovviamente dato che comunque alza di un pò) quindi fai le misure con la guarnizione da 0,5 sotto.
Il legegro decremento di compressione vedrai gli gioverà, dato che i 100 sono solitamente molto compressi, anzi decomnprimere un pelo aiuterà il tuo cilindro a guadagnare qualche regime massimo a discapito del tiro basso, ma impercettibile...
Per il collettore da 24 consiglio il solito carburatore da 24 distribuito dalla POLINI il PHb, è settato decentemente per il tuo 100 quale che sia, e alla fine seppur costa 30 euro in più, non ti ritropvi come acade a tutti con un carburatore con le viti AS (a sinistra) ma piuttosto con le viti di carburazione AD ( a destra) la dicitura è riportata sulla sigla del carburatore comunque.
Il rapporto giusto è quello del 22 a dente elicoidale dettod ella 90... tirerà anche marmitte estreme come le zirri silent o le Polini EVO, attento a verificare la distanza dei fori di ancoraggio sul collettore di scarico del cilindro che corrispondano come distanza a quelle della marmitta o siano almeno adattabili, verifica anche il diametro di scarico che preferibilemnte deve essere uguale tra foro scarico del cilindro ed il condotto della marmitta (per questo preferirai nla POLINI evo per corsa corta ad altro), la marmitta è fondamentale sul 100 se vuoi che spinga forte.
frizone originale 3 dischi con molla POLINI, olio motore 80/90 per cambi auto.
Doemnticavo hai la pK.. mi sembra che sia DRT che ZIRRI producono una marma adattabile al tuo telaio..
in alternativa , comunque bella, ma meno performante (però andrà benone lo stesso), c'è sul sito 2% in vendita a 100 euro e spicci la replica della marmitta per ETS 125PK, il problema è che quella marma è per corsa lunga da 125cc e a te serve (anche per le altre marmitat ricorda) la marma per corsa corta, quindi o la modifichi nel collettore 8tagli ruoti 2-3à e saldi) o lasci perdere, altra casa che fà marmitte è la MDM... vedute sono molto belle e rumorose...
Consiglio di provarlo così.. se segna 100Km/h effetivi non ceracre altro... puoi sempre poi alzare con la basetta da 1mm e spianare il cilindro se non ti piace....
ma sono certo che ti piacerà... giacchè nessuno mai rimane deluso da un 100 a travasi garndi raccordato leggermente rifasato con marma figa e carburo da 24!!!
Dimenticavo il discorso dell'albero che si squilibra, è vero solo in parte dato che gli alberi sono grossolanamente equilibrati di scatola, esisto appassionati che fanno equilibrature con inserti al tunghesteno perfette, ma sono esagerazioni (però poi vibreranno effetivamente meno e poco e guadagni qualche altro giro motore), se serve mandami MP, comunque se mantieni il tuo volano originale Pk da 2,2 Kg (versione non elestart) non avrai alcun problema con le vibrazioni che il peso del volano controbilancerà e smorzerà, se adotti invece accensione V tronik o polini 4 poli fissa, (cono da 20), opta per il volano da 1,5Kg che quello più leggero non và certop meglio su simili motori anzi... in quel caso, vista e considerata anche la spesa di circa 339 euro pèr l'accensione nuova convien spendere gli altri 100 per l'èequilibratura dell'albero, prima lo tagli e poi lo porti ad equilibrare... |
pugnodidadi |
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Emu102
Utente Medio
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Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 01/12/2011 : 23:45:16
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| Non trovo nessuno per farmi equilibrare l'albero, ho già chiesto ad alcune persone e nessuno lo sa fare nella mia zona...per la marmitta vorrei provare la proma dato che ce l'ho da poco e poi c'è poco din din. L'accensione dovrei mettere quella di ape 50 a 6 poli ( è una prova). I travasi verranno raccordati e raccordato anche il terzo travaso,cosa che molti trascurano ma che a parer mio aiuta sia in prestazioni che affidabilità per via di una migliore lubrificazion del motore! Da un lato son d'accordo sul tenere le fasi di scatola perchè si sa che un 102 malossi/polini/pinasco di suo perchè eroga bene la sua potenza ma dall'altro lato voglio una vespa grintosa quando entra la coppia e anche quando si da una sgasata sentire quei tanti giri che non si sentono nelle vespe originali! |
Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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n/a
deleted
2653 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2011 : 14:37:56
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| poeta ha scritto:
Avevo letto che avevano altre fasi! comunque era indicativo nel mio dire...
però buono a sapersi!!! Avevi anche allungato il foro valvola al carburatore? O le misure sono a valvola non toccata?
per informazione ulteriore mia.
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Misurazione fatta con valvola standard |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2011 : 22:28:08
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| OK grazie. |
pugnodidadi |
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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2011 : 23:47:14
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| lo spinotto dissassato a cui stavo pensando per portarlo in corsa 45, è un aggeggio sicuro? qualcuno lo ha mai montato e come si è trovato? mi converrà aprire una discussione anche su questo? |
Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 05/12/2011 : 22:21:07
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Devi farlo montare in una rettifica sul piede di biella... aumenta la corsa di 1mm verso l'alto ed 1 verso il basso... devi basettare quindi di 1mm sotto la cilindro, le fasi aumentano di circa 5°... ma non solo... la cilindrata data dal rapporto corsa/alesaggio aumenta sensibilmente che sò un 115cc (massima modifica a corsa corta e cuffia tipo stretto) diventa quasi un 120cc....
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pugnodidadi |
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Emu102
Utente Medio
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: gonnosfanadiga
209 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2011 : 15:34:29
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lo monto nella mia officina perchè ho la pressa,la corsa aumenta di 2mm (1 sotto e 1 sotto come hai detto)arrivando a 45 mm portando la cilindrata a 106,85. Ma ciò che volevo sapere è se è affidabile come modifica?
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Non di solo pane vive l'uomo..anche di VESPA!!! |
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scelta delle fasature 102 malossi
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