| Autore |
 Discussione  |
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
 Inserito il - 08/12/2010 : 15:58:47
|
Ciao a tutti!
Ragazzi, se mi date una mano, questo post potrebbe essere l'inizio di una lunga discussione...
Veniamo ai fatti:
sulle mani ho il mio bel motorello tutto aperto, fino all'ultimo bullone. Causa: schiavettamento.
Vi dico a grandi linee la mia configurazione (che non intendo cambiare perchè il motore andava benissimo e ha solo 500 km).
- GT 102 polini
- Travasi raccordati
- Albero originale anticipato
- Carburatore 24 dell'orto
- Marmitta polini banana
- 22/63
Quello che ho intenzione di fare è rendere il mio motore il più affidabile possibile.
Ho bisogno del vostro aiuto e anche se non è la prima volta che chiudo un motore, non sono di certo un meccanico e vorrei, se possibile, che mi seguiate passo passo, magari dandomi qualche dritta sull'assemblaggio e su eventuali miglioramenti.
Oltre a quello che ho scritto, ho fatto un mare di altre piccole migliorie sul mio motore e sulla mia vespa in generale, molte le ho scopiazzate sul forum, altre le ho improvvisate o apprese dal mio meccanico di fiducia, ma ve le mostrerò man mano che andrò avanti con i lavori. In ogni caso, è certo che, se riuscissi a far andare ancora di più la mia Special, senza compromettere l'affidabilità, ne sarei solo contento! 
Per prima cosa penso che dovrei occuparmi delle varie migliorie che possono essere fatte sul GT:
1 - Ho già lucidato la testa del cilindro e lo scarico allargandolo leggermente.
2 - Ho cercato, per quanto possibile di smussare tutti gli spigoli vivi, anche quelli delle fasce. Secondo voi è meglio sostituirle anche se hanno solo 500 km?
3 - Avevo iniziato a lavorare per aprire il 3 travaso... e qui vengono i dolori: c'è una parte della camicia del cilindro che ostriusce in parte il terzo travaso...Io avevo iniziato a smussarla un po', ma poi ho dovuto lasciare il lavoro a metà a causa di altri impegni.. Secondo voi è meglio asportarla completamente o il cilindro perde la sua resistenza?
Vi allego qualche foto del lavoro che per ora non è completo:
Immagine:
176,6 KB
Immagine:
189 KB
|
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
stefano vespista
Utente Master
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Reggio Emilia
Città: garage delle diavolerie
3093 Messaggi |
Inserito il - 08/12/2010 : 18:16:48
|
Ciao
innanzitutto non capisco perchè per uno schiavellamento hai aperto il motore ma vabbè, meglio cosi
Partiamo dai clindro: cosi come l'hai lavorato va bene,il pezzetto di camicia sotto lasciaglelo pure,ultimamente vi fate un pò troppi problemi su delel chicche: qui sono cilindri in ghisa che girano finchè campi! non fatevi problemi,non sono mica cilindri da corsa!
Se devi richiudere il motore, unico consiglio che posso darti è quello di pulire bene ttti i piani prima di richiudere, sempre usare ermetico oltre alla guarnizione e paraoli nuovi ben messi!
Queste sono le 2 cose fondamentali per evitare problemi o anomalie, carburato giusto,olio buono e dag del gasss! |
___
(°_°)
|
 |
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 08/12/2010 : 19:27:10
|
Ho dovuto riaprire perchè si era usurata la sede della chiavetta sul quadruplo ed ho dovuto sostituire il pezzo. 
Quindi vedrò di rifinire bene il lavoro che ho iniziato! |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 09/12/2010 : 12:29:52
|
Ragazzi sto lucidando meglio lo scarico con carta da carrozziere grana 400, poi 800, magari anche 1200 soprattutto con tanta pazienza...
Ho letto che la larghezza dello scarico per non rovinare le fasce del pistone può arrivare ad un massimo del 70% dell'alesaggio.
Ora, essendo il 102 un cilindro con alesaggio 55mm, il 70% è 38,5mm.
Il mio scarico, che avevo già slimazzato un po' è largo 33mm.
che ne dite tolgo ancora 1 mm per parte? |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 09/12/2010 : 12:49:50
|
| Un'altra cosa: la misurazione della larghezza dello scarico va fatta considerando la corda, cioè la linea retta che congiunge le 2 estremità, o cosiderando l'arco, cioè la curva? |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 09/12/2010 : 19:29:58
|
La larghezza da misurare è quella CORDALE. Riguardo alla misura del 70% dell'alesaggio...questo "dato" circola ormai da parecchio tempo in rete, a mio modesto avviso è stato preso da "Elaboriamo il due tempi" di Facchinelli, nel quale si specifica che la larghezza MASSIMA della luce di scarico può arrivare al 70% dell'alesaggio,ed in rari casi si può andare anche al 72% ma accettando una durata delle fasce molto ridotta.
Quello che non viene mai detto (ma che risulta chiaro se ci si prende la briga di leggere tutto il libro) è che la misura suggerita è quella massima ammissibile per motori da competizione, mentre non è affatto detto che su un motore stradale sia necessario (e magari nemmeno utile) spingersi a tale valore.
Personalmente sul mio 102 Polini d.a, ho adottato gli stessi accorgimenti che hai tu, la luce di scarico l'avevo allargata esattamente 1,5mm per parte e, se non ricordo male, avevo ottenuto 32,5mm complessivi. Il motore va benissimo.
Quindi non allargare ulteriormente la luce ma piuttosto cura che abbia un raccordo il più possibile dolce con l'uscita del condotto di scarico, senza bruschi cambi di sezione, e inoltre se già non l'hai fatto dai alla luce stessa una forma leggermente "a trapezio rovesciato" cioè piuttosto squadrata e con il lato superiore più lungo. Alzando la luce puoi invece andare ad aumentare la fasatura ma (visto il resto del setting e i rapporti non corti) io non mi allontanerei troppo dall'originale |
|
|
|
stefano vespista
Utente Master
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Reggio Emilia
Città: garage delle diavolerie
3093 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2010 : 13:02:34
|
| Carlo75 ha scritto:
La larghezza da misurare è quella CORDALE. Riguardo alla misura del 70% dell'alesaggio...questo "dato" circola ormai da parecchio tempo in rete, a mio modesto avviso è stato preso da "Elaboriamo il due tempi" di Facchinelli, nel quale si specifica che la larghezza MASSIMA della luce di scarico può arrivare al 70% dell'alesaggio,ed in rari casi si può andare anche al 72% ma accettando una durata delle fasce molto ridotta.
Quello che non viene mai detto (ma che risulta chiaro se ci si prende la briga di leggere tutto il libro) è che la misura suggerita è quella massima ammissibile per motori da competizione, mentre non è affatto detto che su un motore stradale sia necessario (e magari nemmeno utile) spingersi a tale valore.
Personalmente sul mio 102 Polini d.a, ho adottato gli stessi accorgimenti che hai tu, la luce di scarico l'avevo allargata esattamente 1,5mm per parte e, se non ricordo male, avevo ottenuto 32,5mm complessivi. Il motore va benissimo.
Quindi non allargare ulteriormente la luce ma piuttosto cura che abbia un raccordo il più possibile dolce con l'uscita del condotto di scarico, senza bruschi cambi di sezione, e inoltre se già non l'hai fatto dai alla luce stessa una forma leggermente "a trapezio rovesciato" cioè piuttosto squadrata e con il lato superiore più lungo. Alzando la luce puoi invece andare ad aumentare la fasatura ma (visto il resto del setting e i rapporti non corti) io non mi allontanerei troppo dall'originale
|
ESATTO!!!!!!! finalmente qualcuno centra il concetto!
non sempre allargare porta benefici! |
___
(°_°)
|
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2010 : 17:58:36
|
Eccomi qua! Diciamo che ho tante idee per la testa e tanti lavori iniziati e lasciati a metà...
per esempio:
- ho iniziato ad allargare ancora un po' lo scarico perchè la misura che avevo scritto era quella dell'arco e non quella cordale..poi ho iniziato a dargli un profilo a trapezio rovesciato e ho pensato di alzarlo un un po'..
In realtà, però, non sono soddisfatto di come sto lavorando. Più leggo altre discussioni di gente del forum che sa dove mettere le mani, più penso che prima di iniziare a slimazzare un po' a caso, vada fatto un attento studio a tavolino del motore nel suo complesso. Fasi, anticipo dell'albero, misurazione dello squish, ecc..
A me piacerebbe molto imparare a fare tutti questi lavoretti, ma come chiunque è alle prime armi, non so come cominciare e dove mettere le mani.
La mia domanda è: una volta decisa la configurazione generale del motore e avendo chiaro che il desiderio è di fare un motore affidabile, ma divertente "sport-touring...", da dove devo cominciare a lavorare?
dalla progettazione delle fasi? dai travasi? dalla valvola e dall'albero??? |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2010 : 18:56:12
|
NON limare ulteriormente quello scarico!
Per un semplice banale motivo, avendolo fatto anche io sul 102 POLINI in passato, la coppia non sò perchè sale, il che si traduce in una sensazione di vuoto ai bassi ed ad una erogazione affatto fluida, insomma spara da un certo numero di giri in poi davvero bene ma sotto ne soffre!
Il terzo travaso, poi, se gli togli il labbro hai poca superficie di chiusura e proprio in quel punto molti cilindri difatti perdono e colano, aspira poi comunque bene dalla parte interna, quindi non lo toccherei, predilegendo un buon lavoro di travaseria sui carter dei travasi laterali, ritocando magari lo scavo precedente che magari è poco accentuato.
Dà invece un certo miglioramento di erogazione ed un minimo di allungo alzare un pò il cilindro adottando una guarnizione autocostruita di carta per guarnizioni spessa 0,3-0,5mm (serrata e bagnata con olio o pick si comprine a 0,2-0,3mm), il che determina un alzamento minimo dei travasi che svuotano meglio quando il pistone è al suo Punto Morto inferiore, certamente avrai una perdita di compressione datosi che alzando il cilindro la compressione ovvio diminuisce ed aumenta lo spazio tra celo pistone e celo testata (squish), ma trascurabile, anzi il motore si stende meglio, datosi che il 102 Polini ha anche una compressione di rispetto, che ben tollera questa minima diminuzione.
Altra piccola modifica è quella di diminuire il peso del volano, ora dipende molto dal tipo di volano che monti (ce ne sono di 4 tipi ed ognuno ha un suo peso differente), il peso ottimale è sui 1,5 kg, ricorda che i volani apprezzano variazioni anche minime di peso, quindi non serve alesarli al massimo che poi magari non vanno bene (come spesso accade provando il leggerissimo volano Pinasco nero in plastica!) Ma se hai il pesantissimo volano 3M un allegeritina a 1,6 kg ci stà proprio bene e il motore guadagna in brio!
Altro piccolo accorgimento datosi che hai aperto è nei cuscinetti e nei paraolio, esistono vari tipi di paraolio, tra cui i nuovissimi POLINI al silicone a basso attrito per albero small, che abbinerei a due cuscinetti TN9 gabbia in teflon SKF (alta velocità) entrambe in tolleranza C3, curioso ma costano poi meno degli SKF in acciaio standart vespa (quello lato volano originale ha tolleranza C4 ed è molto lasco e sempre un minimo rumoroso, poreferiscigli un C3 che è più silenzioso e stretto, insomma ha meno tolleranza, ma importante ricorda lavora bene solo con volani da max 1,6Kg, quindi montalo solo se allegerisci il volano o hai il volano della 4^ serie migliorata special leggero di suo), quei cuscinetti abbinati a quei paraolio sono forse eccessivi per un 102 ma certo sempre una ottima scelta.
Marmitta, per mia esperienza, la serpentone tipo POLINI o Proma, se la hai và bene di certo, ma sono marmitte sempre un pò rumorose, da preferirsi (sopratutto se si alza 1-2mm il cilindro e si allarga lo scarico) una marmitta mediamente più spinta ai medi come la sempre ottima siluro ET3 marca Piaggio o SITO (la faco è scadente), ma certo con un carburatore da 24-24 Phbl vedrei molto bene anche una bella marmitta racing che il rapporto da 22 di certo tollera, l'opzione marma Racing è da affiancarsi certamente alla 4^ corta DRT, il che però ha suoi costi direi sui 100 il quartiuno e sui 250/300 LA MARMA, certo poi cambiano e di molto le prestazioni, ma sono soldi, tanti soldi.... |
pugnodidadi |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2010 : 13:49:00
|
Grazie per la risposta!
Per quanto riguarda lo scarico, aspetto a modificarlo ancora perchè prima voglio stabilire bene le fasi, adesso sono arrivato a una larghezza cordale di 31,85mm e sono stato attento a non alzarlo, dandogli una forma a trapezio rovesciato e il più possibile addolcita.
Immagine:
171,51 KB
I travasi laterali li ho allargati ancora un paio di millimetri sul cilindro in modo da scoprire bene anche le 2 feritoie più piccole. Ora dovrò raccordarli di nuovo ai carter...
Immagine:
176,58 KB
Inoltre devo sistemare il terzo travaso.
Però, prima di proseguire, devo prendere una decisione riguardo alla basetta da mettere sotto al cilindro. Non ho ben capito, in che modo una basetta faccia migliorare l'allungo: fa aumentare il numero dei giri? sposta la coppia ad un régime più elevato?
Vorrei capire qual è la dimensione più corretta, perché ho letto che oltre che mettere una basatta da pochi decimi, come suggerisce poeta, si può anche mettere una basetta da circa un millimetro e poi spianare qualche decimo la testa per recuperare un po' la compressione..
Per quanto riguarda il volano ho già l'originale della special 4^ serie che mi sembra pesi 1,55 kg. I cuscinetti li ho già comprati con tolleranze particolari che ora non ricordo, me li sono fatti consigliare dal mio meccanico che fa solo vespe e ha montato gli stessi sull' M1L di suo figlio. Per i paraoli polini ci farò un pensierino.. Per la marmitta ho comprato la polini banana 500 km fa.. è nuova e mi ci trovo bene perché è versatile e non da troppo nell'occhio!
Comunque, quello che mi prem di più in questo momento è il discorso della basetta e delle fasi e dello squish, voglio vederci chiaro prima di riprendere i lavori! |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
|
|
Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2010 : 15:48:08
|
Ciao, per me lo scarico può andare bene,ma mi raccomando smussa bene gli spigoli della luce sopra e sotto (dalla foto non si vede bene se è stato fatto) per diminuire l'incidenza delle fasce...questo lavoro è importantissimo per la massima affidabilità e durata nel tempo
Condivido anche il lavoro fatto sui travasi; un ulteriore lavoro di perfezionamento, che ti consiglio, sarebbe l'arrotondamento dello spigolo interno del travaso, con lo scopo di favorire e rendere il più possibile "dolce" l'afflusso della miscela all'interno del travaso stesso; in pratica ci sarebbe da rimuovere un pò di materiale, arrotondando il più possibile, nei punti che ho segnato in rosso sulla foto
 [/URL]
Circa il discorso della basetta, posizionare una basetta al di sotto del cilindro è un altro modo di aumentare la fasatura (sia di travaso che di scarico). Ovviamente poi bisognerà ripristinare la corretta compressione e/o squish abbassando della stessa misura (o di più, a seconda delle esigenze) la testa e/o il piano superiore del cilindro.
Prova a guardare anche quello che stavo scrivendo in questo topic http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25502, ma in ogni caso ricorda una cosa: basettare (se non si tratta di quei due o 3 decimi di mm suggeriti da poeta) comporta un aumento sensibile delle fasature con conseguente svuotamento dell'erogazione a bassi giri, insomma si ottiene (insieme naturalmente al resto del setting) più potenza ma a regimi più elevati, e naturalmente (nel lungo termine) anche una maggior usura del gt...questo non va molto d'accordo con la tua premessa di realizzare un motore "il più affidabile possibile" |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2010 : 00:31:09
|
Il lavoro alla travaseria procede, vi posterò le foto quando sarà ultimato!
Bene, ora ho le idee un po' più chiare sulle fasi: di sicuro non metterò una basetta molto alta, penso intorno agli 0,5 mm, come ha suggerito poeta, ma come faccio ad essere sicuro che sia la misura giusta? E lo squish? Con una basetta da 0,5 mm perdo troppa compressione e mi tocca abbassare la testa?
Beh...forse non ho propriamente le idee chiare, ma almeno mi sto avvicinando alla soluzione! 
O forse mi sto preoccupando per pochi decimi di millimetro e non ne vale la pena? Il fatto è che non voglio lasciare niente al caso! |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2010 : 10:30:20
|
Guarda, quello della guarnizione di cartoncino (per guarnizioni) ha i suoi vantaggi, primo un innalzamento minimo di 2-3 decimi aiuta a svuotare meglio sia i gas che a riempire meglio la camera, poi, datosi che allargando i travasi di base la superficie di tenuta diminuisce una guarnizione più altina fà meglio tenuta e ti evita perdite indesiderate dalla base del cilindro, io sempre la monto autocostruendola sui miei cilindri (di solito standart), inoltre la minima decompressione della testata, rende l'erogazione più dolce ed innalza (ignoro il motivo) sepopur di poco il masssimo numero di giri raggiungibile!!!! Certo la coppia sotto si svuota, ripeto, e quindi bisogna adottare marme e rapporti (come quelli che hai ora) mediamente corti.
Hai fatto bene a non limare il bordo sopra dello scarico (alzare) io lo feci su un mio 102 e sinceramente seppur sparava forte oltre i 5000 sotto era davvero un secchio, aveva perduto insomma la modularità e la linearità di erogazione tra bassi medi ed alti a solo vantaggio degli alti esagerati ma in vero inutilizzabili in città dove vivo, bisognava sempre tirare ogni marcia e guidare con una certa cattiveria...
Il volano che monti da 1,6Kg è PERFETTO non allegerirlo.
Per la guarnizione puoi facilemnte fare una prova anche dopo, datosi che sfilare il cilindro a motore montato è possibile e richiede al massimo tre orette per un lavoro fatto bene, provare quindi semmai dopo non ti costa nulla.
Diversamente sono le basette di rame da 1mm e più che vanno abbinate agli alberi a corsa allungata in questi casi il pistone al PMI è più alto di 1-2mm in ragione della nuova corsa allungata, e per far sì che i travasi del cilindro si aprano per bene as fioro del cielo del pistone bisogna conseguentemente alzare il cilindro e stavolta abbassare la testata per compensare, simili modifiche si attuano su alberi originali e/o anticipati tarmite l'adozione di uno spinotto tra spalle e asse di biella cosidetto "disassato" a seconda della disassatura si possono ottenere anche corse aumentate di 4mm!!??? essendo la cilindrata un rapporto tra corsa ed alesaggio, a parità di alesaggio aumentare la corsa corrisponde ad aumentare la cilindrata, quindi che sò un 102 diventa un circa 110.
Questa modifica è facilmente attuabile in vero, basta comprare un albero o far riassemblare quello attuale con uno spinotto disassato DRT, spianare la testata, e frappore una basetta sotto al cilindro di adeguata misura...
|
pugnodidadi |
|
|
|
n/a
deleted
2653 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2010 : 10:30:32
|
ciao giorgio, per avere chiaro cosa si vuol fare, bisogna misurare le fasi quindi agire, ti posso dire che io ho fatto il primo motore montando il polini e corsa 45 con anche basetta per avere fasatura più alta, tra l'altro già data dal corsa 45... non ho misurato fasi, ho fatto a occhio diciamo. Ma se si vuol essere precisi ripeto l'unico è sapere quale fasatura si vuole ottenere.
Credo che ci vorrebbe una FAQ completa e dettagliata dove qualceh esperto spieghi bene vari tipi di fasature, con tanto di gradi e conseguente comportamento del motore..Non sarebbe male, anche perchè ammetto che anch'io certi punti non li ho ben chiari, o almeno non so esattamente quali son i limiti e nel caso questi venissero oltrepassati, cosa comporterebbero in problemi e malfunzionamenti. |
|
|
|
giorgio_cola
Utente Medio
Regione: Umbria
Prov.: Terni
Città: Terni
486 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2010 : 12:35:36
|
Grazie ragazzi, i vostri consigli sono preziosissimi!
Io credo che per non complicarsi la vita, il discorso della guarnizione spessa sia il più ragionevole.
Ma, data la mia inesperienza, non sapevo neanche a cosa servissero gli spinotti disassati..
E Poeta mi ha messo una bella pulce nell'orecchio!
Però, prima di impelagarmi in una modifica che non conosco, vorrei sapere quali sono i vantaggi di aumentare la cilindrata tramite un aumento della corsa. Ho provato ad informarmi rapidamente e a fare 2 conti.
Alesaggio = 55mm
Raggio = 55mm / 2 = 27,5mm
Superficie = 27,5mm * 27,5mm * 3,14 = 2374,625mm2
Cilindrata effettiva con corsa 43 = 2374,625mm2 * 43mm = 102108,875mm3 = circa 102cc
Cilindrata effettiva con corsa 45 = 2374,625mm2 * 45mm = 106858,125mm3 = circa 107cc
Cilindrata effettiva con corsa 47 = 2374,625mm2 * 47mm = 111607,375mm3 = circa 112cc
Ok. Che vantaggi avrei ad avere un 112?
Come migliorano le prestazioni? Migliora l'affidabilità? |
vespe truccate, anni 60, girano in centro, sfiorando i 90!!! |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Migliorare affidabilità 102 (VIDEO)
Forum Bloccato
