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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
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 Inserito il - 23/10/2009 : 11:06:14
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ciao amici, un annetto fa vi chiesi delucidazioni in merito ma nessuno sapeva di questa elaborazione che invece a Catania era molto famosa fra gli anni 80 e 90. Finalmente me la sono fatta spiegare da un meccanico e debbo dire è molto interessante, si effettuava di norma con un 102cc (che da me e non solo tutti chiamavano e si ostinano a chiamare ancora 90) ma si potrebbe effettare su qualsiasi cilindrata corsacorta (ed è questa la nota interessante!), sentite un po' cosa si erano studiati questi signori oltre 20 anni fa, quando ancora si era ben lontani dalle diavolerie di Denis, per aumentare la corsa: si prendeva un albero per small 125 (quindi corsa 51) e si reimbiellava con biella per albero corsa 43, ottenendo così un albero corsalunga per cilindro corsacorta! La cora aumentava di ben 8mm (4 sotto più 4 sopra) e quindi naturalmente era necessario "spessorare" di 4 mm (ed eventualmente limare la base del pistone se sbatteva sulla spalla dell'albero) ed a tale scopo si faceva fabbricare ad hoc dal tornitore uno spessore di quelle dimensioni che veniva saldato sul cilindro dove poggia la testa e rettificato assieme al cilindro. Niente male no? Il motore "90 spessorato" era molto più performante di un "90" normale, avvicinandosi ad un 130!
Ora a me piacerebbe applicare questa elaborazione al mio amato 75 polini in alu per hp, però essendo appunto in alu non posso farlo rettificare (si dovrebbe ricromare assieme allo spessore e non è cosa facile nè economica...). Si potrebbe spessorare tutto sotto con basetta da 4mm ma temo si alzerebbero eccessivamente le fasi e quindi il mio intento di far tirare come dico io la 24/72 a questo gt potrebbe andare a farsi friggere (o no?)...
In laternativa avrei pensato di spessorare quel che si può sopra, evitando che il pistone esca fuori dal cilindro e vada quindi a sfregare con lo spessore, ed il resto sotto... Voi che ne pensate?
Soprattutto non ho ben chiaro quanta coppia in più possa dare l'aumento di corsa di 8mm e quanta ne perderei innalzando il cilindro di ben 4mm, in modo da poter fare un bilancio... Vero è che trattandosi di modifiche che non richiedono l'apertura del motore ma solo lo smontaggio del gt, potrei provare e poi eventualmente modificare, però mi piacerebbe poter avere un avaga idea sin dall'inizio. Altrimenti ho anche pensato di optare per un cilindro in ghisa come il dr f1 o polini racing, ma sono all'altezza del mio (che ha travasi da 130 e scarico molto grande a W)?
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AAA Cerco motore px 200 mix ed elestart!
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La terra è ormai sovraffollata, da noi "esseri superiori", e non riesce più a rigenerare tutte le risorse che consumiamo... Fra le principali cause c'è l'ostinarci a mangiare animali e derivati, consumando circa 10 volte tanto le risorse che ci vogliono per mangiare solo le piante, oltre alle atrocità che si compiono sugli animali, paragonabili ad un olocausto.
Sono vegan perchè rispetto la vita, in tutti i sensi.
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Ciao, Oscar |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 12:19:48
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Ciao Oscar, si in pratica si trattava di un 55x51 (cilindrata 121cc, come l'originale et3/pv) ma realizzato partendo da un cilindro corsa corta...da qualche parte avevo già sentito di un progetto del genere (forse su VOL..).Anche la mazzucchelli ha (o aveva) in produzione un albero c51 ma con biella da 87mm della vespa 50.
Cmq nel tuo caso, la problematica maggiore sarebbe proprio quella legata all'aumento delle fasature forse eccessivo. Non sono molto esperto nel calcolo delle fasature (qualcuno più ferrato di me magari potrà confermarlo o smentirlo...) ma credo che con 8mm di spessore sotto le fasature di quel gt (presumibilmente già piuttosto altine) salirebbero alle stelle..mi ricordo che ad esembio Brunoet3 con il suo mitico M1-L, facendolo in corsa 53 era arrivato oltre i 190° di fasatura..e questo con soli 2mm in più di corsa .
D'altro canto, a parte l'innalzamento delle fasature, c'è anche da dire che il profilo inferiore di tutte le luci (travasi e scarico) andrebbe riallineato verso il basso con il cielo del pistone al PMI...ma in tal modo le luci diventerebbero forse troppo grosse e il "famoso" rapporto time/area andrebbe a farsi benedire . Insomma, vado per deduzione ma ci sono alcuni indizi che mi fanno pensare che l'aumento della corsa in questo caso sia eccessivo. Naturalmente, se qualcuno avesse esperienze contrarie...sono tutto orecchi!! (Anche perchè il progetto è molto interessante). |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 12:58:17
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| grazie Carlo. Una domanda: ho visto delle immagini del dr f1 e del polini racing e mi pare abbiano travasi un po' meno generosi dei miei, le dimensioni dei travasi influiscono su tutto l'arco o più che altro sugli alti? |
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Ciao, Oscar |
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ACvespaDC
Utente Master
Regione: Veneto
Prov.: Verona
Città: Costermano
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Inserito il - 23/10/2009 : 14:55:11
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| Carlo75 ha scritto:
Ciao Oscar, si in pratica si trattava di un 55x51 (cilindrata 121cc, come l'originale et3/pv) ma realizzato partendo da un cilindro corsa corta...da qualche parte avevo già sentito di un progetto del genere (forse su VOL..).Anche la mazzucchelli ha (o aveva) in produzione un albero c51 ma con biella da 87mm della vespa 50.
Cmq nel tuo caso, la problematica maggiore sarebbe proprio quella legata all'aumento delle fasature forse eccessivo. Non sono molto esperto nel calcolo delle fasature (qualcuno più ferrato di me magari potrà confermarlo o smentirlo...) ma credo che con 8mm di spessore sotto le fasature di quel gt (presumibilmente già piuttosto altine) salirebbero alle stelle..mi ricordo che ad esembio Brunoet3 con il suo mitico M1-L, facendolo in corsa 53 era arrivato oltre i 190° di fasatura..e questo con soli 2mm in più di corsa.
D'altro canto, a parte l'innalzamento delle fasature, c'è anche da dire che il profilo inferiore di tutte le luci (travasi e scarico) andrebbe riallineato verso il basso con il cielo del pistone al PMI...ma in tal modo le luci diventerebbero forse troppo grosse e il "famoso" rapporto time/area andrebbe a farsi benedire. Insomma, vado per deduzione ma ci sono alcuni indizi che mi fanno pensare che l'aumento della corsa in questo caso sia eccessivo. Naturalmente, se qualcuno avesse esperienze contrarie...sono tutto orecchi!! (Anche perchè il progetto è molto interessante).
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carlo ne stavano parlando su et3....ci dovrebbe essere più di un post
aperto |
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Carlo75
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: Brugherio
4276 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 15:53:04
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Ultimamente et3 non lo seguo molto: il tempo a disposizione è poco!! Cmq ci ho dato un'occhiata adesso e non ho trovato molto di utile..
@grandeveget: le dimensioni dei travasi in teoria dovrebbero essere correlate con la massima potenza ottenibile più che con la coppia. Quindi in generale direi:
TRAVASI GRANDI = PIU'POTENZA
TRAVASI PICCOLI= PIU' COPPIA
Naturalmente i travasi grandi sono solo uno degli elementi necessari (ma non sufficienti) ad avere più potenza...quindi non solo travasi grandi, ma anche carburatore grande, scarico grande, fasature alte...ecc. ecc..
Inoltre, anche a parità di tutto il resto, non conta solo la dimensione in sè dei travasi, ma anche altri fattori, quali:
-l'angolazione del "lancio" dei travasi, cioè in sostanza la direzione con cui il flusso di miscela entra in camera di scoppio
-il rapporto tra travasi e scarico (fasature di travaso alte rispetto allo scarico privilegiano la coppia, lo scarico alto rispetto ai travasi invece il regime di rotazione massimo).
Tutto questo per dire che un motore è sempre una strana alchimia, difficile prevedere come potrà andare..a me, intuitivamente, vien da pensare che se riuscirai a realizzare un motore 47x51 con il Polini in alluminio, di certo sarà un motore che girerà alto...e la coppia bisognerà andarla a cercare ai regimi più elevati..però, visto che i motori riescono sempre a stupirci, non mi meraviglierei troppo se invece andasse bene anche ai bassi
Tutto sta a vedere se e quanto te la senti di "sperimentare", come ben sai quando si intraprende qualcosa di nuovo non si ha mai la certezza del risultato, ma di certo si impara qualcosa
P.S. se invece l'intento fosse solo quello di tirare la 24/72 allora un banale 102 o 112 sarebbe certo la strada più semplice e sicura...ma non è quello che vuoi vero?? |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 20:02:48
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Ehhh Carlo allora dove sta il piacere?
Comunque mi sono mezzo deciso a portare avanti il progetto col polini racing, ho visto che ha lo scarico grande anche lui, non a W ma con due luci supplementari, ed ha un ottimo rapporto di compressione. Così col cilindro in ghisa è tutto più facile: posso fare alla vecchia maniera spessorando tutto sopra e lì mi sa tanto che la 24/72 o almeno 22/72 non me la leva nessuno!
facendo due conti in pratica otterrei la famosa vespa 90 (47x51 fa 88cc vigola qualcosa. Vuoi mettere il piacere di un motore che va quanto un 102 ma che alla domanda "quant'è?" si può rispondere "75 spessorato!" .
Peccato solo che il progetto deve attendere tempi migliori! |
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Ciao, Oscar |
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ACvespaDC
Utente Master
Regione: Veneto
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Città: Costermano
4178 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 20:11:40
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carlo vedo che la teoria bigger is better ha colpito anche tecomunque grandeveget
guarda che un motore cosi te la tira eccome la 24/72 |
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grandeveget
Moderatore
Regione: Sicilia
Città: Catania
3998 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 20:19:44
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| Ne sono convinto! E se non la tirasse come vorrei io (cioè come un 102 ben preparato), col pignone da 22 non ci sarebbero santi! |
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Ciao, Oscar |
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franke
Utente Attivo
Città: roma
621 Messaggi |
Inserito il - 23/10/2009 : 23:16:10
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Ciao a tutti ho parlato il 23 03 2008 titolo nella discussione
"elaborato corto" di una analoga modifica realizzata da Fabrizi
per il mio polini 112 (diam 57.5) con l'utilizzo del suo albero
a spalle piene del 125 rimbiellato con biella del 50 corsa 43
cilindrata 132 circa, ammissione lamellare valvola asportata
racordo travasi e spessore di 8 mm alla base cilindro.
Personalmente ho trovato molto divertente questa
elaborazione anche se la velocità di punta con 24/61 non risulta
elevata ma di coppia e potenza ne ha da vendere, aggiungo che meriterebbe
una bella espansione. Carlo 75 c'è un tuo intervento significativo in merito.
Riguardo alle perplessità sulla affidabilità ho percorso circa 2500 chlometri
senza problemi non scalda e va sempre meglio anche tirando senza troppo riguardo
Viva le corse anomale!
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mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 24/10/2009 : 00:19:37
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grande grandeveget, mi hai riportato indietro di quasi un quarto di secolo
anche io ricordo la modifica a "spessore", molto in voga dalle nostre parti nella prima metà degli anni '80, solo un paio di meccanici la facevano ed era costosissima(per l'epoca) e quindi solo qualche figlio di papà se la poteva permettere
Sempre all'epoca poi c'era una battaglia tra i sostenitori del 90 pinasco e i fautori del 102 polini.... ah, quanti ricordi |
I DON`T CARE OF LESS
Ho le spalle sulla testa, io! (cit Fra2)
Dai un occhiata al mio blog e dimmi che ne pensi http://vespaebasta.blogspot.it
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richiesta cancellazione
ex enzobyte
Città: Marca Elefante
1013 Messaggi |
Inserito il - 24/10/2009 : 00:48:08
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Caro grandeveget mi ha fatto ricordare i vecchi tempi perchè io ne o montate un paio di ste vespe 90 spissurati,con alberi con spalla 21,andavano veramente forte,
la cosa divertente era che montavano la cuffia originale 50,perciò chi aveva una 130cc ovviamente cuffia alta, e si vedeva superato, ci rimaneva proprio male,,
a quei tempi chi veniva fermato dalla pula con una special con motore cuffia alta passava dei guai,perciò una spessorata si prestava bene per l'anti sgamo.
In certe occasioni di spessore e modifiche il pistone al pms scopriva lo scarico e bisognava saldarci un pezzettino dietro,
ci si montava pure la testata del 125 primavera per poi col tornio aggire sulle alette per far entrare sempre la cuffia 50cc.
addirittura meccanici piloti clandestini, molto furbi per dimostrare che la vespa non era spessorata lo spessore lo creavano tagliando un pezzo di un altro cilindro conpleto di aletta ,poi incastonandolo e saldandolo al cilindro che poi veniva rettificato, e verniciato a l'esterno,cosi sembrava veramente originale,,
c'è stata una vera frenesia con le spessorate.
Per realizzare tutti questi lavori ci si appoggiava ad tornitori di grande volontà ed esperienza,oggi difficile da trovare.
Certamente e molto soddisfacente che con le proprie mani si può portare un motore a delle eccellenti prestazioni,ma negli anni 80/90 ancora non esiteva quello che oggi Denis ZIrri ecc.. producono,
Con questo voglio dire che un cilindro spessorato era sempre un cilindro in ghisa che subiva saldature e rettifiche,e dava molte e anche troppe prestazioni,ma spompavano presto,grippavano con facilità causa delle dimensioni ridotte delle alette di raffredamento,sbiellavano spesso,
per chi gareggiava clandestinamente non c'erano problemi tanto ogni settimana apriva il blocco,,ma per i ragazzetti di quartiere dopo passate le prime emozioni e incappati alle prime grippate passavano subito al 130ET3 completo,lo fatto pure io cosi,mi sono divertito con una 90spessorata"troppo forte",,ma poi 130ET3 dura molto di più.
Penso che se i gt M1 o M1L o falk,e altri, avrebbero fatto la loro comparsa 25 anni fà,le 90 spessorate non sarebbero mai esistite.
Oggi compri un M1 o un M1XC, si è costoso, però oltre alle elevate prestazioni c'e pure l'affidabilità e la durata,io ad esempio ho un px con M1XC montato da un anno e ancora non avverto calo di prestazioni e faccio la media di 600km a settimana.
Cmq con questo non ti voglio scoraggiare,anzi sono contento che vuoi fare esperienza con i medoti dell'epoca,
pensa che io li o vissuti
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la famosa (dalle mie parti) vespa "90 spessorata"
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