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poeta
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 Inserito il - 11/01/2011 : 17:26:48
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E' GIUNTO IL MOMENTO...
di capire le differenze tra i vari modelli di motore large frame!
-PREMESSA:
Allora... i carter VSE (P200E) sono di due tipi, e seguono in vero le variazioni dei carter VLX,VSX,VNX dei varii modelli PX 125/150, si differenziano ovviamente dai secondi per la configurazione dell'imbocco del cilindro che sulle 200 è più grande ed ha i prigionieri non da 7 ma da 8 (chiave da 13) disposti poi su una simmetria differente, ma....gli ingranaggi, i kich-starter, il gruppo cambio ed il quadruplo abbinato sono in raeltà uguali alla sorella maggiore, ciò che cambia tar le 200 e le 125/150 sono invece; l'albero, il cilindro, la marma, il carburatore, il rapporto primario, la cuffia, il carburatore, il gruppo frizione, per il resto i motori sono simili....
Fatta questa premessa passiamo ai
-DETTAGLI:
Come tutti i Vespisti ben sanno, dal 1979-1980 inizia la produzione di nuovi motori dotati di ACCENSIONE ELETTRONICA, questo dettaglio è fondamentale perchè con l'adozione della nuova accensione sulle 125/150 (o subito dopo) alcune componenti del motore cambiano, le componenti sono:
GRUPPO DEI 4 INGRANAGGI CAMBIO (detto Rapporto Secondario), diventano a dentatura più larga, hanno nuove rapportature (differente numero di denti)
ALBERO QUADRUPLO (Cluster), è la serie di pignoncini che si accoppiano agli ingranaggi del cambio, anche qui si hanno differenze nel numero dei denti, ma non solo, dato che il quadruplo sulle large è solidale al parastrappi e quindi alla corona del Rapporto Primario, tutto l'ingranaggio viene modificato, ha ora l'ASSE CENTRALE più largo che si infila su un CLUSTER con foro maggiorato e quindi anche il RELATIVO CUSCINETTO A SFERE cambia dimensione ed anche l'INGRANAggio avviamento abbinato in presa sul pignone più piccolo del CLUSTER, quindi anche il FORO CON BOCCOLA sul carter (lato volano carter dx) che alloggia una delle due estremità dell'ASSE diventa più grande per adeguarsi alle nuove misure, stessa cosa per il foro subito sotto al coperchio frizione di fisaggio dell'alberino (carter SX)
ASSE RUOTA POST, (detto anche asse tamburo o asse cambio secondario), perchè infila sia il tamburo che i 4 ingranaggi del cambio, cambia dal 1980-81 il filetto del dado di fissaggio del tamburo, da chiave 22 a chiave 24, il dado non ha più la classica torretta, ma la torretta per il fermo è ora sfilabile e si sovrappone al dado maggiorato, il millerighe e le misure dell'ASSE però rimangono invariate, quindi avremo che questi assi vecchioe nuovo tipo, montano entrambe sia lo stesso tamburo, sia indistintamente i due modelli (stretto/largo) di gruppo del cambio, purchè per come detto sopra si abbini alla sostituzione degli ingranaggi del cambio il quadruplo-Cluster specifico per quel cambio, e quindi anche l'asse centrale del quadruplo-Cluster e quindi si verifichi il foro sul carter che sarà di tipo piccolo (ingranaggi stretti) e di tipo largo (ingranaggi nuovi di tipo largo).
Detto questo, la DIFFERENZA stà tutta nell' ASSE CENTRALE DEL QUADRUPLO (ovvero nell'asse dell'ingranaggio che supporta il parastrappi e la (corona della primaria) di cui parleremo in seguito, solidale ai quattro ingranaggi più piccoli della secondaria), chiameremo per semplicità questo ingranaggio GRUPPO PARASTRAPPI, ergo se si cambia l'ASSE del GRUPPO PARASTRAPPI, necessariamente bisognerà adottare un GRUPPO che abbia il foro centrale predisposto per il nuovo asse, che ha come detto misure totalmente differenti a seconda se di un tipo o dell'altro, cambiato quello datosi che è solidale al gruppo di quattro ingranaggi (pignoncini) del secondario che costituiscono il CLUSTER o QUADRUPLO, diventa ovvio che bisognerà utilizzare il gruppo di quattro ingrannaggi del Cambio del modello compatibile con quel quadruplo!!!
In parole semplici, se si adotta un ASSE GRUPPO PARASTRAPPI di tipo fino, bisogna cambiare anche tutti e quattro gli ingranaggi del cambio con quelli di tipo fino (pre 1980), l'asse ruota invece rimane identico perchè compatibile, indistintamente se ha dado 24 o dado torretta da 22.
GRUPPO RAPPORTO PRIMARIO, il rapporto di un motore è dato dalla combinazione delle rapportature dei denti del SECONDARIO costituito dalle 4 CORONE degli ingranaggi del CAMBIO (4marce)abbinati a quattro pignoncini (uno per ogni marcia) solidali tra loro che compongono quindi l'ingranaggio detto QUADRUPLO o CLUSTER, ed dalla combinazione di questi con il RAPPORTO PRIMARIO, costituito da una CORONA e da un PIGNONE, la CORONA è collocata tramite un parastrappi sull'ingranaggio composito (brevemente detto GRUPPO PARASTRAPPI), che comprende anche l'ASSE del GRUPPO e il CLUSTER con i 4 pignoncini del secondario, mentre il PIGNONE è solidale al PIATTO CONDUTTORE del pacco frizione, si possono variare i rapporti o variando gli ingranaggi del secondario (es. quarta corta DRT), o variando direttamente ed in modo più immediato la corona e il pignone della PRIMARIA.
passo ora ad esempi concreti con foto...
Supponiamo di avere due carter stessa sigla, identici in tutto tranne che nel FORO ALLOGGIAMENTO asse del quadruplo (GRUPPO PARASTRAPPI), ergo quie carter sono di due modelli differenti uno pre 1980 ed uno successivo, questi due modelli si differenziano per ingranaggi tra loro totalemnte differenti, nel dettaglio HANNO UGUALI:
il gruppo frizione, l'asse ruota post su cui si infilano gli ingrannaggi del cambio, il selettore, la crociera, l'avviamento (tranne ingranaggio di presa), la frizione...
DIFFERISCONO per: ingrannaggi del cambio, quadruplo, asse gruppo parastrappi, foro carter DX e SX alloggio asse gruppo parastrappi.
VEDIAMO LE DIFFERENZE TRA I DUE GRUPPI.
Notiamo subito ad occhio che hanno ASSI totalmente differenti, difatti non solo la parte che si INFILA NELLA BOCCOLA SUL CARTER Dx è più stretta sui prima serie (pre 1980), ma anche quella opposta che si infila sul CUSCINETTO DEL PARASTRAPPI, ergo il CUSCINETTO sarà differente ed avrà il foro centrale di due diverse misure...
Non solo il Cuscinetto avrà il foro più grande ma anche il diametro esterno e quindi tutto l'ingranaggio GRUPPO PARASTRAPPI sarà differente perchè dovrà alloggiare un cuscinetto differente!
Guardando anche altri dettagli notiamo una cosa molto importante, non solo il foro centrale cambia al cambiare dell'asse, ma anche sull'altra estremità la superficie su cui si infila e scorre l'ingranaggio di presa dell'avviamento ha misura differente, quindianche l'ingranaggio di presa dell'avviamento sarà a seconda del tipo di motore differente...
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Ergo.. a seconda della versione adottata di ingranaggi non solo cambia l'asse del parastrappi e quindi tutto il gruppo parastrappi, ma anche l'ingranaggio di avviamento, che seppur ha dentature esterne identiche, ha foro centrale differenziato, piccolo per asse piccolo e grande per asse grande, ma non basta guardiamo ancora la foto sottostante,,,
NOTIAMO CHE LE DENTAURE DEL QUADRUPLO, di uno sono differenti dall'altro!!! Si vede ad occhio che i pignoni solidali della secondaria (Quadruplo o Cluster) in uno sono più piccoli che non nell'altro! Piccoli (pre 1980), Grandi (post 1980), ma che significa???
significa che se hai l'asse stretto, quindi il gruppo prastrappi prima serie con ingranaggi del quadruplo a denti piccoli, questi, si abbinano solo ai 4 ingranaggi del cambio di tipo fino pre 1980!!!
CONCLUSIONI:
Cambiare quell'asse comporta cambiare il gruppo parastrappi completo, l'ingranaggio messa in moto (ma solo lui che il KiK-starter alla pedivella rimane uguale), il gruppo dei 4 ingranaggi cambio (ma l'asse monta indistintamente qualsiasi modello ed idem la crociera) ed ovvio i carter.
ora ho solo un DUBBIO, non vorrei che solo la 200 montasse magari un asse particolare che differisce magari solo per la sezione della parte di asse che infila sulla boccola, ma è compatibile con entrambe i due gruppi ingranaggi, ma non credo, un'asse simile se esiste ricsolverebbe il Problema della compatibilità dei cartre a foro asse vecchio tipo stretto e quello di nuovo tipo largo, senza dover necessariamente cambiare tutti o quesi gli ingranaggi del secondario!!!
CHi ci ha capito qualcosa... è già bravo!
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pugnodidadi |
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fede200e
Utente Master
Regione: Veneto
Prov.: Venezia
Città: PORTOGRUARO
5887 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 17:44:54
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Grazie mille poeta, sei stato veramente gentile
comunque certo che ho capito, non sono mica un pereppepe!!!!
tu affermi che per adottare il perno "fino" devo adottare la primaria del parastrappi specifica e le quattro marce a denti fini però posso lasciare l'asse secondario invariato. quindi sarebbe un bel casino!!!!
però dal mio punto di vista questa è la strada più lunga e turtuosa (€) da affrontare, a questo punto mi faccio tornire il perno del primario per adattarlo al foro piccolo, che ne dici? faccio una cazzata??
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Cerco paravento per px con staffe
usa il tasto cerca prima di fare qualsiasi domanda, e non guardare il culo del mio avatar che ti rincretinisci... |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 18:28:02
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Appunto conviene...
in effetti queste sopra sono le differenze tra motori PX a puntine e PXE elettronici, in vero per la 200 ho come il dubbio che esista un albero compatibile per i due modelli.... che cambia insomma non in TUTTO ma solo sul dettaglio che ti ha incasinato!!!
quindi tornire è la strada più semplice....
però ATTENZIONE! Verifica cHe anche il foro sotto al coperchio frizione (l'altra estremità)!!!!
Se ti serve il tutto... fammi sapere.... valuta anche bene il fatto che il cambio ad ingranaggi stretti è più lungo, e potrebbe andare sulla modifica semplicemente abbinandolo alla primaria 23/67 originale.
VERIFICA AL PIUì PRESTO IL FORO CARTE SX LATO FRIZIONE, come avrai notato dalle foto sopra cambia anche lui di diametro....
Se lo trovi più PICCOLO allora non hai SCAMPO!!!
E devi tornire pure lui... ma se sono differenti entrambe, andrebbe cambiato il TUTTO!
TU CHE INGRANAGGI HAI larghi o stretti?
Conta i denti delle 4 crociere del secondario 8cambio) e dei pignoni del CLUSTER... dal numero dei denti si capisce il modello.
Ti aggiorno a breve.... devo verificare una cosa... |
pugnodidadi |
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n/a
deleted
Prov.: Pistoia
Città: Serravalle Pistoiese
3208 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 18:52:51
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quadruplo post 80 albero grande
n denti
I 12
II 13
III 17
IV 21
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 19:58:57
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Sempre puntuale e preciso il Nostro VESPONEPT!!!
Ora correggo qualcosa e razionalizzo....
Ti piace questo mio "interventino"!!!
Tra poco aggiorno anche il mio post 210POLINI by Poeta....
Internet ci salvi dalla TELEDIPENDENZA!!!
AZZ... la DSL non mi connette più???
MUOIO! MUOIO!
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pugnodidadi |
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mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 21:13:14
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ragazzi, state ca_ando un pò fuori della tazza!
il cambio del 200 è diverso dal cambio 125/150!
benchè la mia pallite non arriverà mai alla vostra ecco i rapporti corretti!
allora cambio SUPER (VBB se preferite  )
13/57
17/52
22/48
27/42
cambio PX a puntine TS, SPRINT VELOCE; GTR
12/57
16/54
20/48 (49 nel GL)
25/44 (45 nel GL)
cambio (quasi)unificato del PX ,180 rally e 200 rally, (denti grossi)
12/58 (57 nel 200)
13/42
17/38
21/35 (36 nel 125)
perdonate se ho osato! |
I DON`T CARE OF LESS
Ho le spalle sulla testa, io! (cit Fra2)
Dai un occhiata al mio blog e dimmi che ne pensi http://vespaebasta.blogspot.it
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n/a
deleted
Prov.: Pistoia
Città: Serravalle Pistoiese
3208 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 21:35:21
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| mimmo ha scritto:
ragazzi, state ca_ando un pò fuori della tazza!
il cambio del 200 è diverso dal cambio 125/150!
benchè la mia pallite non arriverà mai alla vostra ecco i rapporti corretti!
allora cambio SUPER (VBB se preferite )
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perdonate se ho osato!
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no mimmo, quanto riporti è quanto ho scritto. vedi la dentatura del qadruplo?
tra l altro se si vuole sveli un altro mistero con questo post, poich il vse1m ha sempre montato la stessa primaria dalla rally in poi come si spiegano le differenze sul carter di Fede200?
ti rispondo subito... per l albero del primario non esiste una regola ben precisa si trovano sia grandi che piccoli sia su denti grandi che piccoli
io stesso sul mio motore del tour 2008 ho detto di aver montato un denti piccoli, e questo, se fosse stata vera la regola del denti piccoli albero piccolo, non sarebbe stato possibile.......
la diversità tra 200 e 125 più moderni è solo nel numero dei denti ma non scopri niente di nuovo Mimmo, nella faq rapportature large ci sono tutti questi rapporti.
http://www.vespaforever.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=21316 |
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fede200e
Utente Master
Regione: Veneto
Prov.: Venezia
Città: PORTOGRUARO
5887 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 22:10:47
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grazie mille a tutti delle delucidazioni, riuscirò a controllare il tutto venerdì sera quando tornerò a casa, comunque dovrei tornire tutte due le parti del perno di sicuro, perchè sia lato frizione che lato volano hanno i fori più piccoli da quanto vedo dalle foto, sarà una bella avventura questo motore!!!!
Grazie di cuore a poeta per il tempo che ha dedicato a trovare una soluzione...
To be continued.... |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2011 : 22:18:42
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Guarda che quei carter sono come ti dico....
i perni piccoli montano solo con ingranaggi stretti!
E la RALLY ha ingranaggi stretti e non larghi e rapportature totalmente diffrenti da quelle riportate, almeno la mia prima serie... quindi tu hai un carter per 1979, e se avessi anche il resto, vedresti che avevi degli ingranaggi di dentatura differente dallo schema sopra, e certo di tipo fino, con fori piccoli per asse piccolo....
però la PULCE me la levo facile.... ho tutti quei tipi di motore 200 da aprire in futuro, sia del 1977 sia del 1979 sia del 1983, li apro e conto e studio...
queste mie parole quindi non prenderle per buone ORA, semmai un domani.
Cercato ASSE IN VENDITA, non TROVATO.
ALESA FEDE. |
pugnodidadi |
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mimmo
Moderatore
Regione: Campania
Città: Sorrento
8665 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2011 : 02:00:09
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troppi celolunghisti in questa discussione
col permesso della ruota il sottoscritto annuncia il suo QRT |
I DON`T CARE OF LESS
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n/a
deleted
Prov.: Pistoia
Città: Serravalle Pistoiese
3208 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2011 : 09:42:05
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| mimmo ha scritto:
troppi celolunghisti in questa discussione
col permesso della ruota il sottoscritto annuncia il suo QRT
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questa è la tua idea?
Basta saperlo, sinceramente questa volta hai pisciato sulll albero sbagliato!!! Credo di essere l ultima persona con la quale avresti dovuto usare tale termine........ cmq va bene così, non ho altro da aggiungere.
Sono io il permaloso?....
scusate l OT |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2011 : 10:09:03
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Sì io ce l'ho proprio lungo!
E sono un CELOLUNGHISTA|
Si parla di dettagli in vero molto noiosi, ma da simili POST nascono le faq più IMPORTANTI!
Difatti, per esperienza.. i MOTORI LARGE FRAME montano una varietà affatto limitata di ingranaggi e scoprire l'anno, il tipo, la dentatura e il dettaglio degli assi, oggi forse può sembrare eccessivo, ma....
tra dieci o venti anni saranno il principale CRUCCIO dei FUTURI VESPISTI vi assicuro, difatti le PX oggi comuni saranno molto ricercate e restaurate e certo come al solito molto MANOMESSE!!
Quindi la ricerca del giusto ingranaggio sarà o IMPOSSIBILE o....
grazie a discussioni come questa, incomprensibili per certi aspetti, SVELATO e SPIEGATO nei loro più reconditi MISTERI!!!!
Per quei VESPISTI è questa mia incessante ricerca.... forse un domani qualcuno con una cassa piena zeppa di ingranaggi mischiati alla rinfusa, leggendo una MIA FAQ, potrà mettere ordine e ricomporre PERFETTAMENTE ORIGINALE un vecchio motore PX!
Per quell'UTENTE del DOMANI...
per mia personale CONOSCENZA....
per il PIACERE che mi dà il dialogare con persone altrimenti competenti e per il confronto che è l'unica fonte di vera saggezza...
per questo SONO QUI!
Quegli ingranaggi ve li CATALOGO ed allineo e misuro TUTTI dal 1959 al 2000... ne farò una FAQ mi servono solo ancora un paio di anni, ed altri otto motori...
ma l'ULTIMA FAQ di questo mondo bellissimo, attende di essere stilata!
Sì perchè "oltre" , c'è davevro poco... questi sono i dettagli DIFFICILI, le ULTIME FRONTIERE del VESPISMO!
Il resto è stato svelato... serve ora...
l'ultima vera FAQ; (TIPI CROCIERA, CAMBIO E DETTAGLI INGRANAGGI VARIE SERIE MOTORI LARGE FRAME)
Ci lavorerò forse anni, ma DEVO FARLA!
Lo Devo a quel vespista ssconosciuto e lontano, del domani.
FUTURO VESPISTICO. |
pugnodidadi |
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n/a
deleted
Prov.: Pistoia
Città: Serravalle Pistoiese
3208 Messaggi |
Inserito il - 15/01/2011 : 19:12:16
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allora questo doverebbe essere quello che occorre a te (a sinistra) primaria 65 (ma questa si potrebbe cambiare) quadruplo 12/13/17/21 per denti grandi e albero fine (12 mm) quindi una primaria 200 con albero piccolo.......
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vespafrank
Utente Master
Regione: Campania
Prov.: Salerno
Città: cava de' tirreni
2548 Messaggi |
Inserito il - 16/01/2011 : 14:26:01
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| ahahahaha vespone a quanto vedo ti è arrivato il pacco |
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poeta
Moderatore
Prov.: Roma
Città: roma
25632 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2011 : 09:18:13
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VESPONE BECA UN ALTRO 10 con LODE!!!
Svelato il MISTERO, questo CLUSTER stabilisce allora che esiste una VERSIONE (del quadruplo ad ingranaggi larghi) con ASSE tipo FINO!!!
Abbiamo quindi tre tipologie di ingranaggi: denti stretti asse fino-denti larghgi asse fino- denti larghi asse largo!!!
E due tipi di carter: fori stretti asse fino, fori larghi asse largo.
GRAZIE VESPONE! Mi hai evitato di aprire due motori 200!!!!
Sembrasse poco per sola sete di consocenza!
GRAZIE ANCORA MITICO!
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pugnodidadi |
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